Tijdschrift voor Slavische Literatuur

In de legendarische roman De lotgevallen van de brave soldaat Švejk van Hašek speelt bier zo'n exemplarische rol, - wat betekent bier en het kroegleven voor u?

Ik ben verzot op kroegen en cafés. De taal is er zo levendig, een goede remedie tegen alles wat stereotiep is. Als je er maar oor voor hebt, is de taal er springlevend. Heel gewone mensen creëren daar slang en argot en wel in alle anonimiteit. Daar ontstaan ook de anekdoten en de zwarte en witte humor. Daar kun je gewoon zitten en naar je eigen woorden luisteren of je innerlijke dialoog verder laten debatteren, hoewel het in een café daarvoor eigenlijk veel te lawaaiig is: dan ontstaat 'al te luide eenzaamheid'. Of luisteren naar waar andere mensen over praten die na hun werk naar de kroeg komen. En wat die zeggen, zou je een biecht kunnen noemen, net als de katholieke biecht, of wat bij Sigmund Freud een automatische tekst heet. Maar dan moeten ze eerst hun remmingen loslaten. Uit die biecht, uit die automatische tekst kun je dikwijls opmaken in wat soort kroeg je bent. Ik moet elke dag naar zo'n kroeg. Dat is noodzaak voor me. Al toen ik jong was, moest ik daar per se heen.

Van nature ben ik een echte prater. Net als die brave soldaat Svejk zit ik nooit om een praatje verlegen. En als ik dan thuiskom, stel ik vaak vast: 'Daar heb je toch weer wat gezegd dat essentieel is voor je poëtica. Mijn mensen zijn geen zatlappen, of soms ook wel, maar na een uur of twee, drie gaan ze Weer naar huis en komen er weer anderen. Gezegende mensen zijn het, kinderen Gods noem ik ze. Voor een huisvrouw is het minder gezellig, maar voor mij is het café de axis mundi.

Bier is voor mij iets hogers. Niet alleen het gezelschap eromheen, dat is alleen menselijk contact. Maar bier is ook fantasie, en om te fantaseren moet je elan hebben. Bier ontketent voor mij niet alleen fantasie, maar bevrijdt me ook van doelgerichtheid. Vaak stijgen mijn bierdrinkers uit boven de anonimiteit van hun anekdoten en legenden. Kijk, bierdrinkers vertellen legenden die steeds weer verder worden verfijnd totdat ze uiteindelijk volmaakt zijn. Dat zijn bij voorbeeld die prachtige verhalen die Svejk ons vertelt. Dat is je ware anonimiteit: de samenwerking van bierdrinkers die een legende opbouwen die dan door Svejk wordt opgedist. Voor mij is dat belangrijker dan hoogleraar zijn aan een of andere universiteit. Roma locuta, causa finita.

Argot is steeds in verandering, ieder jaar, en dat komt misschien wel juist door dat elan dat volkstypen eigen is, door de wisselwerking tussen taal en rede. En het volk is anoniem. Ik voel me dan ook geen schrijver, ik plaats alleen maar opmerkingen en kanttekeningen bij het leven en maak gebruik van een stijl die zich al in taal heeft uitgedrukt. Taal is een gistingsproces, net als wijn, bier of kaas. Het moet eerst gisten alvorens het iets wordt. En dat is niet alleen in de natuur het geval, maar ook in de cultuur. Opeens vind ik zomaar een zin, een die zich zo tegen alle stereotypie van rede en conventies verzet, dat die me bijblijft. En als ik dan al in bed lig, eigenlijk pas de volgende ochtend, raap ik dan dat pareltje van de cafévloer op.


Die voorliefde tot er op los fantaseren die vele personages uit uw prozawerk vertonen, hebben ze dus gemeen met Švejk, die een essentiële rol lijkt te vervullen in de moderne Tsjechische literatuur. Hij blijft gen bron van inspiratie. U hebt Svejk zelfs weleens uw eerstgeboren zoon genoemd...

Ja en Socrates mijn tweede. Maar Švejk is tevens mijn geestelijke vader. Hij is een buitengewone figuur en als personage heel geloofwaardig. Hij fantaseert er zo op los dat hij wel lijkt weggelopen uit een van mijn prozawerken. Hij kletst net zo als oom Pepin en Hahta. Ze behoren tot mijn eigen poëtica en filosofie, zoals ook een derde en dat is mijn moeder Maryška. Zij komt evenals mijn vrouw Eliška, Pipsi, in mijn werk voor. Ik heb pas een trilogie geschreven, 'Bruiloften thuis', die door mijn vrouw wordt verteld. Zo heb ik twee mannen en twee vrouwen, laten we zeggen als literaire portretten, uit het verleden naar voren gehaald.


Die markante praatjesmakers, die hun gedachten zonder ophouden laten stromen, noemt u zelf met een neologisme 'pábitelé'. In het Nederlands is daar nog geen goede vertaling voor, maar het houdt iets in als zwetser, maar dan op niveau. Hoe bent u aan dat woord gekomen?

Dat heb ik uit restaurant Slavia, waar vroeger de dichter Jiří Kolář een stamtafel had. Toen ik daar zo'n dertig jaar geleden voor het eerst kwam, hoorde ik: 'Wat ben jij aan het doen?'- 'Pábím.' (Ik zweps). En meteen spitste ik mijn oren: wat is dat nou? - 'Ik doe iets onbestemds, iets onduidelijks, ik experimenteer. In elk geval klinkt dat een stuk beter dan dat ik zwets, nietwaar?' En ik paste het meteen toe, ben dus ook gaan 'zwepsen'. Ik voelde dat het precies op oom Pepin sloeg, mijn leraar. Dat was ook zo'n doorgewinterde zwetser. Wat hij bedoelde, was altijd onduidelijk, maar het was prachtig om aan te horen. Zo'n kletskous als oom Pepin, dat is een zegen, een waar genoegen om naar te luisteren. Hij wilde praten als een dichter of als iemand die dronken is van gedachten. Hij zat boordevol beelden, het stroomde er bij hem uit. Tegen zijn wil moest hij over de schoonheid vertellen die in hem was, en het klonk als een poëtische biecht. Dat behoort tot de poëtica van de tragiek, van de lyriek, de waarheid ook. Het is het 'totale realisme' van de innerlijke monoloog.

Haňta, de hoofdpersoon uit Al te luide eenzaamheid is ook al zo'n poëtische zwetser...

Na oom Pepin was hij de tweede, hij was een fantastische kletskous, misschien wel een beetje paranoïde. Daarin lijkt hij enigszins op Salvador Dali. Die kan ook zo paranoide praten zonder het te zijn, en altijd met elan. Hahta bestaat eigenlijk uit twee personen: mijn literaire en filosofische zoon, en met beiden voel ik me sterk verbonden.

Haňta bestaat ook echt. Ik heb vele jaren met hem samengewerkt. We zaten in het oud papier en waren dus omgeven met boeken en het kon niet anders of we raakten erdoor besmet. Ik heb veel gelezen, vandaar die grote voorkeur voor citaten en boektitels. We moesten hard werken in die kelder en onderwijl waren we steeds aan het citeren, uit Plato, Schopenhauer, Heraclitus, uit Hölderlin, Novalis. En tegelijk dronken we bier, we zopen en citeerden en verbonden alles op deze wereld met elkaar, het heden met het verleden, want het verleden werkt in grote lijnen alsmaar op je door. In mijn werk is ook dat ritme van heden en verleden, dat is mijn stijl: een compilatie van wat tijdloos is en van wat tijdgebonden is. Dat is wat Hegel bedoelt met de zin van de historie.


Ritme is een opvallend kenmerk van uw proza...

Door die citaten werden we verbonden met het ritme van de jaargetijden. De winter - dat is een breuk ... en het wachten is op de lente. Daar wachten we steeds weer op. Die ritmische afwisseling der seizoenen is voor ons Slaven heel belangrijk. Daarom schreef Strawinsky zijn Sacre du printemps. Dat was een donderslag in het Parijs van 1913. We wachten daarop niet alleen in de natuur of in het leven, maar ook in de literatuur.

De lente is voor de dichter iets essentieels. De mens verjongt zich, zoals ook elke samenleving zich moet verjongen. Kan ze dat, dan is ze gered. Wil ze het niet, dan kan ze zich beter van het toneel terugtrekken. Ik geloof dat het wereldlijk spel nooit ten einde is. Christian Morgenstern heeft dat zo fraai gezegd: 'Alles hat sein Ende an die Sonnewende.'


Fantasie, lente en erotiek. Het doet me denken aan Leopold Bloom, die 's ochtends lopend door de stad een leuke meid ziet en ten prooi raakt aan herinneringen aan Molly. Ook in uw proza is erotiek steeds aanwezig...

Wel, als ik naar mezelf kijk...,- ik ben heel schuchter. Daarom zit mijn werk zeker zo vol erotiek en obsceniteit. Ook schuchtere mensen hebben hun sexus en van heiligen als Franciscus en Antonius is bekend dat ook zij hun verzoekingen hadden. In feite is de man een schuchter en fatsoenlijk wezen. Dat is een lex aeterna, een contradictio in objecto en natuurlijk in subjecto. Dat hij uiteindelijk toch met een leuke meid praat en vrijt, kan alleen als hij zich van zijn remmingen ontdoet.

Hańta is enorm belezen. Toch heb ik bij u thuis nooit boeken gezien, of althans een goed gevulde boekenkast. ...

Ik ben een fatsoenlijk man, een fatsoenlijk schrijver. Ik laat me niet graag fotograferen met een boekenkast op de achtergrond. Maar ik ben nu vijfenzeventig, dus heb ik al zo'n zestig jaar serieus gelezen. Het is zelfs een soort ziekte van me. Ik lees wanneer ik kan. Zonder boeken kan ik niet reizen, niet met de tram of met de bus. Ik kan gewoon niet zonder. Ik moet altijd een lievelingsboek bij me op zak hebben, ook in het café. Dan zit ik daarin te bladeren en lees nog eens over wat ik al honderd keer gelezen heb, ik krijg daar nooit genoeg van. Of het nu Lao Tse is of joodse legenden, of Joyce, Ungaretti, Charles Baudelaire of Rimbaud, altijd heb ik wel iets van hen bij me. Mijn lievelingsboeken lees ik daarom letterlijk stuk. Na zo'n tien, vijftien jaar moeten ze weer naar de binder en komen dan verjongd terug. Ik lees dus eigenlijk steeds dezelfde boeken: Ulysses, T.S. Eliot, dat zijn dingen voor het leven, net zoals die renaissance- bijbel van Rabelais. Joyce is voor mij de bijbel van deze eeuw, The Waste Land van Eliot ook. De delen 'De begrafenis der doden', 'Het schaakspel' en 'Wat de donder vertelde' moet ik steeds opnieuw lezen. Of de canonieke wijsheid van de Tao teh king, die heb ik al drie keer stukgelezen.


U bent pas heel laat begonnen te publiceren, hoe bent u tot het schrijven gekomen?

Als kind was ik een echt enfant terrible, ik woonde in een brouwerij in Nymburk, een klein stadje aan de Elbe. Ik voelde me in die tijd net als Max en Moritz, die aan elkaar geplakte jochies. Maar als jongeman heb ik daar in Nymburk een schilder leren kennen, Tonda Frýdl. We maakten samen lange wandelingen en hij heeft me van de impressionisten verteld, van Monet, Manet, Sisley. Langzaam begon ik inzicht te krijgen. Eigenlijk was het dus Edouard Manet die aan het begin van mijn schrijverschap stond. Hij opende me de ogen voor de moderne schilderkunst en maakte me bewust. Hij gebruikte geen allegorieën, voor Manet was het voldoende- net als voor mij- om momentopnamen van het leven te maken. En hoe heerlijk en vol melancholie zijn niet zijn doeken! De criticus Emanuel Frynta heeft eens gezegd dat mijn teksten iets hebben van een Leica-stijl. Zoals de momentopnamen van Manet.

Heel belangrijk voor mij was het landschap rond Nymburk, dat prachtige, vlakke land. Daarom hou ik ook zo van Holland, van Rembrandt, van die onbegrensde horizonten bij jullie. Daar zou ik nu over de oorsprong van de metafysica willen dromen en over het ontstaan van de mensheid. Toen ik voor het eerst in Holland was, herkende ik meteen mijn Nymburk. Nymburk werd zo'n achthonderd jaar geleden, in de gotiek, niet alleen door Duitsers, maar ik geloof ook door Nederlanders gesticht. In Holland besefte ik dat ik een Hollander was in Bohemen.

Frydl gaf me destijds ook gedichten te lezen: Giuseppe Ungaretti's bundeltje De begraven haven, een klein boekje dat ik helemaal uit mijn hoofd ken. En toen ik twintig was, leerde ik het werk van onze Poëtisten kennen, Nezval, Teige en zo. Frydl was mijn oervader, mijn geeste lijke vader. Dank zij hem drong ik door in de geheimen van de beeldende kunst en poëzie. Van mijn oom Bob Kilian kreeg ik een keer met kerst die renaissance-bijbel Gargantua en Pantagruel cadeau en dat werd mijn nieuwe literaire schok. Dat zat zo vol citaten en verhalen en alles had zo'n mooie samenhang! Sindsdien ben ik verzot op citaten.

Toen ik vervolgens tegen mijn zin rechten moest gaan studeren in Praag, heb ik daar ter compensatie colleges filosofie gevolgd. Opeens werd Kant toen mijn lievelingsschrijver en Schopenhauer, die mij trouwens nog steeds in zijn greep heeft: 'Alle liefde is medelijden.' Die schrijft filosofie alsof het literatuur is.


Maar op een gegeven moment bent u ook zelf gaan schrijven...

Dat kon alleen als mijn vader niet in zijn kantoor was, daar was ik alleen , daar kon ik nadenken en daar stond de enige schrijfmachine, een Underwood. Het schrijven op een typemachine was voor mij een plechtig ritueel en dat is het eigenlijk nog. Ik ben altijd gezegend geweest met de vaardigheid om mijn intiemste gedachten direct via de schrijfmachine op papier te zetten. Schrijven is voor mij een kortsluiting, een elektrische vonk die overspringt, ik zou haast zeggen een fructio dei, zoals ze dat in de gotiek noemden. Toen schreef ik eigenlijk al mijn eerste typoscripten: één origineel en twee doorslagen. Tien, twintig jaar lang gaf ik die aan mijn vriend Karel Marysko, een cellist die ook dichter is en ook al zo'n leraar voor mij. Hij bracht uit Praag de mooiste boeken voor me mee naar Nymburk, surrealistische gedichten, verhalen en essays. Zo'n vijftig jaar geleden hebben we een sterrenvriendschap met elkaar gesloten, net als Wagner en Nietzsche honderd jaar geleden.

Veel van uw teksten hebben, voordat ze konden worden gepubliceerd, jaren in de bureaula gelegen. Pas in de jaren vijftig werd u als schrijver door Kolář ontdekt.


Het doet me veel genoegen als mijn teksten kunnen rijpen, wanneer mijn onderwerp allengs steeds objectiever wordt. Dat is een langdurig proces, ' maar ik kan er niet tegen wanneer mijn intiemste gedachten zomaar worden gedrukt en gepubliceerd. Op die manier heb ik zo'n twintig, dertig jaar geschreven voordat ook maar iets in druk verscheen. Toen ontdekte Jiří Kolář opeens mijn eerste reportage bij Marysko. Hij vond die in een kast op diens kamer in het Nationaal Theater. Het was het verhaal 'Jarmilka' uit 1951, eigenlijk mijn eerste reportage over wat ik had beleefd bij de ijzergieterij Poldi. Dat was mijn tweede universiteit. Daar heb ik acht semesters doorgebracht en nagedacht. Daar hoorde ik hoe en waarover arbeiders praten, hoe zij werken en wat voor deze vierde stand essentieel is in het leven, voor de arbeidersklasse die zulke prachtige produkten voortbrengt zonder welke een samenleving niet kan bestaan ...


Wat ook steeds opduikt in uw werk is die Praagse zwarte humor. Wat houdt die nu precies in?

Die bestaat natuurlijk ook buiten Praag. Ik zal een paar voorbeelden geven. Ik vraag een man die een beetje aangeschoten is: 'Wel, hoe voelt u zich, hoe gaat het?' Hij antwoordt dan: 'Als een catastrofe die niet heeft plaatsgehad!' - Daar begint voor mij de poëzie. Of als je op dezelfde vraag een antwoord krijgt als: ''s Morgens vroeg zelfmoord, in de loop van de dag aan het werk, 's avonds naar de kroeg en één, twee, drie, vier bier en als de avond om is ... een zalig nachtje!' - Dat is pas ritme, dat is je reinste poëzie: ochtend, middag, avond en 's nachts lekker naar bed. Die beknotte vorm! Het lijkt wel Baudelaire in zijn korte prozastukjes !