Tijdschrift voor Slavische Literatuur

Arjen Uijterlinde en Jos Vonhoff

Interview met Eduard Limonov

Limonov, in 1944 geboren in een Russische provinciestad, leeft op een zolderverdieping in de Parijse rue de Turennes. Wanneer we de steile trappen van het oude huis zijn opgeklauterd en aanbellen, laat een jong uitziende schuchtere man met zijn haar in een punkkapsel ons binnen en wijst ons een plaats aan zijn werktafel.

In tegenstelling tot het wilde personage dat uit de boeken van Limonov naar voren komt, blijkt de schrijver een verlegen, zachtaardig mens. Het gesprek komt slechts langzaam op gang, maar wanneer de thee eenmaal getrokken is, vertelt hij honderduit, waarbij hij zijn Russisch lardeert met Franse en Engelse woorden en frasen. Het vertrek ademt een studentikoze sfeer, aan de muren hangt een collectie van propagandistische affiches met patriottische afbeeldingen die oproepen Nicaragua, Cuba en de vrede te steunen. Verder zijn ontwerpen van boekomslagen te bewonderen.

Limonovs werken zijn in vele talen gepubliceerd; kort geleden is na De Russische dichter houdt van grote negers 1981) een tweede roman in het Nederlands verschenen, Zelfportret van een bandiet. Hoewel hij tot nu toe altijd in het Russisch heeft geschreven, verschijnen zijn boeken meestal eerst in het Frans of Engels, om pas later alsnog in het Russisch te worden gepubliceerd. In de Sovjetunie schreef hij voornamelijk verzen, zijn eerste roman kwam pas in New York in 1981 tot stand. Recentelijk is Limonov begonnen short stories direct in het Engels te schrijven. 'Ook al maakt het niet veel uit of ik in het Engels of in het Russisch schrijf wanneer een boek eerst in het Frans wordt vertaald, Engels geeft mij de gelegenheid ervaringen die ik in het Westen heb doorgemaakt op meer directe wijze uit te drukken. In het Russisch moet je soms naar de meest simpele woorden zoeken. J ackie rookt een stickie, hasj en marihuana - hoe klinkt dat in het Russisch? Vooral situaties in het Amerikaanse leven, slang e.d. zijn in het Russisch niet adekwaat weer te geven.'

Limonov reageert stug als hem gevraagd wordt zijn werk als geheel te karakteriseren. 'Ik heb mij nooit beziggehouden met theorie, met het formuleren van een credo of zo, ik doe wat ik kan. Mijn métier is schrijven, ik schrijf voor mijn dagelijks brood. Ik probeer uit wat mij interesseert een boek te maken voorzover mijn krachten en talent mij dat toestaan. Door mijn rijke levenservaring heb ik vaak weinig problemen om een onderwerp te vinden. Ik wil eenvoudig schrijven, scherp en confronterend, maar eenvoudig. In mindere mate bespiegelingen, meer situaties die plotseling veranderen. Ik probeer te tonen wat mijn eigen visie op de zaken is- dat is ook het enige wat ik kan geven- mijn kijk op de gebeurtenissen, het leven- en soms lukt dat ook, lijkt het, want dan zeggen mensen ineens dat iets interessant is ... '

Schrijvers kunnen mij aanspreken om verschillende redenen en uiteenlopende kanten van hun talent boeien mij. De laatste boeken van Truman Capote bijvoorbeeld, zoals Music for Chameleons, zijn korte verhalen, komische schetsen. Prachtig, straight to the point. Dat imponeert mij. Verder hou ik van sommige dingen van Charles Bukowski, niet alles, er zijn een hoop herhalingen in zijn werk, en zijn boeken van de jaren zestig die typisch voor hem zijn vind ik te gekunsteld.

Dan de oude Hemingway, met bepaalde dialogen weet hij een kolossaal effect te bewerkstelligen. En die innerlijke dialogen ... hij is een schrijver van de oude stempel, en hij bevalt mij als conservatief schrijver.

Hamsum met zijn Honger las ik als kind in vertaling, een van de eerste moderne romans. Ik herinner me nog dat die honger me bijzonder heeft getroffen. Hoewel ik dat boek later niet opnieuw heb gelezen, zijn alle details me bijgebleven. Hamsum mág ik wel; later werden die schrijvers ineens om de een of andere reden sympathisanten van het fascisme, niet in enge zin aanhangers van de Duitse natie, maar ze keken met verachting neer op de omringende kapitalistische werkelijkheid, ze zochten naar een uitweg ... een redding daaruit. Dat gebeurde met Hamsun, en ook met Céline. Al leef ik in een andere tijd, ik voel me tot hen aangetrokken, sterke mannen hebben altijd indruk op mij gemaakt.

Dat zijn allemaal westerse schrijvers!

Nou, ook Russische: Vasili Rozanov is een schrijver van wie ik altijd heb gehouden. Soms vind ik hem wat zacht, te veel op de gelovige toer, maar dan weer lukt het hem ineens schitterende uitspraken te doen, zoals bijvoorbeeld zijn beroemde credo: 'Moi prichotnoraschodnye knigi stojat vsech pisem Pauline Viardot. ..'Dat is te gek. Majakovski was natuurlijk ook een mooi dichter en stilist ... En Konstantin Leontjev, zijn kwaadaardige reactionaire gedachten. Hij had helemaal gelijk, zijn voorspellingen over de revolutie waren bijna juist, als je bedenkt dat hij in 1891 overleed ... hij is weinig bekend in het Westen, maar niettemin. Hij werd later wel de Russische Nietzsche genoemd, en zijn kritiek op de moderne samenlevingdie toen nog niet bestond- was behoor lijk hard en krachtig, dat vond ik altijd fraai. Ziedaar een aantal Russische schrijvers. Dostojevski heb ik nooit gemogen. Teveel van alles, te neurotisch ...

Toch bestaat er een gelijkenis tussen Dostojevski's beschrijving van de stad in Misdaad en straf en in jouw roman Editjska (De Russische dichter houdt van grote negers) ...

Ja, het begin vertoont wel enige gelijkenis. De stad, ja. Maar ook al mag je een schrijver niet, dat betekent nog niet dat je gevrijwaard blijft van een onbewust proces van beïnvloeding. Wat mij tegenstaat in Dostojevski is het portret dat hij schetst, het beeld dat hij heeft van de Russische mens. Misschien zonder te willen is hij een erg westers schrijver want hij toont de Rus door de ogen van een vreemdeling. In mijn ogen is de Rus stukken evenwichtiger, rustiger en zeker niet zo'n neurotische idioot. In zijn romans rennen van die stotterende, ziekelijke mensen rond, dat zijn de Russen niet. Sommigen weten wel beter, maar massa's mensen vatten dat op als het portret van het Russische volk. Ongelukkigerwijs heeft hij dat beeld helpen ontstaan en hij draagt daar verantwoordelijkheid voor ...

Om terug te komen op de stad in je werk, dat is een westers thema, teruggrijpend op de romantiek, de stad als vervreemdend element. .. Drukt de stad in zekere zin de mentaliteit van een personage uit, als we kijken naar Editsjka in New York of Eddie-baby in Charkov?

Ik ben een schrijver van het soort dat uitsluitend in Megapolis, in grote steden kan leven. Ook Charkov had 1,4 miljoen inwoners, 't is geen kleintje. Buiten Parijs zou ik nergens terecht kunnen, misschien alleen terug naar New York. Zelfs als ik het huis niet uitga en een maand binnenskamers zit, voel ik rondom mij allerlei krachtvelden werken en buiten het leven gonzen. Dat heeft iets mysterieus en mystieks en inspireert mij. Ik ben eens gaan werken in Normandië maar ik hield het nog geen dag uit. De tweede dag ging ik er vandoor, pakte mijn schrijfmachine, de wijn die ik van te voren had gekocht- ik vond het jammer om alles achter te laten, maar toch nam ik slechts twee flessen mee, ik ging er lopend vandoor en wachtte zelfs niet op de bus.

Je schreef al in de Sovjetunie ...

Alleen verzen. Ik probeerde wel proza te schrijven, een experimenteel modernistisch soort , maar dat beviel me uiteindelijk niet. Mijn eerste roman schreef ik in New York zo'n anderhalf jaar na mijn aankomst en toen ben ik ook helemaal opge houden verzen te schrijven, afgedwaald van de poëzie ... Ik heb een aantal goede verzen geschreven, er zijn 20 jaar verstreken en gek genoeg zijn ze niet verouderd, hoewel verschillende mensen die gelijk met mij schreven verouderd zijn en van het toneel zijn verdwenen. Die verzen waren blijkbaar goed, niet tijdgebonden, naar is gebleken. Indertijd realiseerde ik me dat niet, ik probeerde gewoon zo effectief mogelijk te schrijven. Vaak een eenvoudige structuur, maar gebaseerd op de voedingsbodem van de Russische literatuur, niet alleen de klassieken, maar ook de populaire volkstradities. Mijn verzen zijn direct herkenbaar en te onderscheiden, iets waar ik trots op ben. Het is niet tevergeefs geweest.

Je bent nu al lange tijd weg uit de Sovjetunie. In een interview zeg je ergens dat je weinig omgaat met de Russische gemeenschap hier. Wie is je publiek eigenlijk, hoe zie je de relatie tussen jezelf en je publiek?

Ik heb geen relaties met de Sovjetunie meer, 14 jaar is een te lange periode om levende banden te onderhouden. Verder vind ik Rusland, dat komt misschien door de hermetische geslotenheid van het land, een behoorlijk provinciaal land, dat wil zeggen de dingen die de mensen in Moskou bezighouden, houden mij allang niet meer bezig. De Sovjetmens heeft geen mogelijkheid te vergelijken en dat is vreselijk: alle problemen die hem problemen toeschijnen blijken hier in het Westen ineens voor de helft verdwenen. Toch is de Sovjetmens ervan overtuigd dat zijn problemen overal bestaan. En van andere, algemene problemen, daar heeft hij gewoon geen weet van. Al die landelijke dorpsschrijvers komen me naïef voor, als ik die lees krijg ik een ongemakkelijk gevoel, ik denk dan: óf er is iets met mij mis, óf met hen - maar natuurlijk zijn het normale mensen, die gewoon een andere, gesloten ervaring hebben.

Om een boek internationaal toegankelijk te maken moet een algemeen menselijke ervaring worden uitgewerkt. Tegenwoordig met de eenwording van de hele wereld, met de mogelijkheden van communicatie is alles dichtbij en er is iets ontstaan dat men vroeger wel wereldburger noemde. Neem mij bijvoorbeeld, ik kan als Russisch schrijver rustig hier leven en dezelfde status bezitten als een Frans schrijver, en mijn carrière maken. Zoiets was aan het begin van de eeuw, tijdens de eerste emigratiegolf, veel moeilijker. Voor Nabokov was het een grote doorbraak om plotseling in de VS, pas op vijftigjarige leeftijd, te kunnen publiceren. Door de evolutie in de informatieverwerking is een nieuwe situatie ont staan. Ik zit hier rustig in Parijs en leef en besta van mijn schrijven en denk aan onwaarschijnlijke oplages, waar schrijvers van de eerste emigratie niet van durfden dromen. Ik dacht steeds, ik moet in het Engels schrijven, zeven jaar heb ik Engels geleerd, ik werd bijna blind van het 's nachts studeren, en toen het eindelijk een beetje lukte, dacht ik: waarom was dat eigenlijk in godsnaam nodig? Ik had rustig in het Russisch kunnen blijven schrijven.

Ik verplaats mij als het ware in drie werelden. De Russische wereld, die niet zozeer een taal als wel een culturele hemisfeer omvat; dan de wereld van de Engels-Amerikaanse literatuur, en de derde- de laatste zes, zeven jaar: de Franse, Europese. Ik vind dat fantastisch, deze belevingswerelden hebben grote onderlinge verschillen, maar vullen elkaar ook aan. Er bestaat een publiek dat veel, en dan met name niet toeristisch reist, maar overal een tijdje leeft. Een publiek van 'wereldburgers'.

Vroeger was zoiets alleen mogelijk voor de rijken, alleen de rijken konden deel hebben aan die drie culturen- voor kunstenaars was dat nauwelijks weggelegd. Wanneer mij de plaatselijke Franse literatuur de keel uit dreigt te gaan hangen, neem ik een emigrantenkrantje dat ze in Los Angeles drukken en me toesturen en verplaats ik me naar een ander niveau - vroeger vreesde ik die decadente kring van Russische ideeën, ik was bang dat die mij zouden hinderen in mijn ontwikkeling, maar nu lees ik dat met plezier, en geniet van de hartstocht van de intriges en de roddels.

Welbeschouwd weet de meerderheid van de mensen bitter weinig over de rest van de wereld en leeft ze met een mechanisch simpel beeld. Bekrompenheid komt overal voor, maar misschien nog het minst in New York. Daar vind je een meer kosmopolitisch ingestelde bevolking. Maar vijfzesde van de VS is vreselijk, ze hebben daar geen flauw benul van hoe de wereld eruit ziet. En dan die stereotiepe beeldvorming van de Sovjetunie. Mensen kunnen zich geen voorstelling maken van de meest elementaire zaken. Ik heb 7 jaar in Moskou geleefd en nooit heeft iemand mij naar mijn documenten gevraagd. Ik woonde daar zonder geregistreerd te zijn, en nergens staat geschreven dat je een paspoort bij je moet hebben. In Parijs daarentegen hebben ze mij al vele malen aangehouden en hier ben je verplicht een legitimatie bij je te dragen. Anders word je opgebracht. Dat is maar een simpel voorbeeld. Of het nu beter is of slechter, of dat nu nodig is of niet, iedereen spreekt over Rusland als over een totalitair systeem, maar als je de democratie begint te ontcijferen dan is dat ook niet veel moois. Over totalitair gesproken, toen ik dat boek uitgaf over het randgebeuren in Charkov (Zelfportret van een bandiet), vroeg een journaliste: hoe kan dat nou dat daar een complete chaos heerst? Dat daar zulke groepen in de samenleving bestaan? Ik antwoordde: jullie hebben toch ook je horrorverhalen. Natuurlijk bestaan er in de Sovjetunie relletjesschoppers en bandieten. De wereld is daar niet eenduidig, zij is minstens even gecompliceerd als hier in het Westen en er bestaan misschien nog wel meer categorieën mensen in de samenleving dan hier. Ze denken: Rusland - soldaten met geweren. In het begin heb ik geprobeerd daar wat van te zeggen, maar dat heb ik opgegeven. Ik beperk me nu tot wat ik in mijn boeken schrijf. Bewijzen lukt niet, het beeld blijkt te diep geworteld. En dat terwijl de professionele bronnen die hier bestaan heel goed zijn. Ik ben hier naar een symposium geweest, aan de universiteit, over de TV. Ik zat daar twee uur en hoorde van alles wat ik nooit geweten had. Echt heel interessant. Mensen op zo'n instituut weten natuurlijk wel wat er in de Sovjetunie omgaat, maar dat zijn er maar een handjevol. In de regel zijn de voornaamste bronnen de idiote koppen op de voorpagina van de krant.

De gewone man leest de sterk vereenvoudigde informatie die uiteindelijk desinformatie blijkt. In dit opzicht is ook Frankrijk een provinciaal land. De menselijke inertie, de menselijke beperktheid, je moet bijna een specialist zijn om iets over Rusland te zeggen. Daarom willen mensen de zaak waarschijnlijk ook generaliseren, over de VS bestaan ook zulke beelden, waar de jeugd zich hier in Frankrijk bijzonder door voelt aangetrokken. Daarom verkocht mijn eerste boek hier erg goed, want die Amerikaanse 'exotiek' ( koloriet) sprak ze aan: te lezen over iemand die in New York leeft! Pas later begreep ik dat. Voor hen is dat een romantische beleving. Maar dat is net zo goed terug te voeren op een volkomen dom beeld, dat voortkomt uit westerns, goedkope detectives en politieverhalen. Dat land bestaat helemaal niet en heeft weinig te maken met het echte Amerika. Veel conflicten en onbegrip zijn hieraan te wijten. De regeringsfunctionarissen van Moskou, het Witte Huis, de Champs Elysées, zijn allemaal vreselijk 'lokaal' en begrijpen bijna niets van wat er buiten hun landsgrenzen afspeelt. Ze begrij pen hun buren niet, en begrijpen vooral hun grote, machtige buren niet. Zo kan er geen enkele garantie voor vrede bestaan. Men beoordeelde de Sovjetleiders, inclusief Gorbatsjov, altijd op hun uiterlijk: wat hebben die een sombere gelaatsuitdrukking, moordenaarstronies- en dan probeerde ik mensen uit te leggen dat een Sovjetmens zijn leider niet serieus neemt , niet respecteert als hij niet zo'n gezicht trekt . Als hij lacht of in een kleurig kostuum verschijnt, dan is dat geen serieus persoon. De leiders spelen gewoon hun spel, misschien lachen ze wel achter het mausoleum, als niemand ze kan zien of schelden ze in de grofste bewoordingen.

Maar zodra ze zich op de muur van het mausoleum vertonen, staan ze stram en boezemen ze respect in. Generaties lang zijn de Russen zo opgevoed. Chroesjtsjov was niet zo plechtig en daarom was hij bij de Russen het minst populair, en precies om dezelfde reden in het Westen populair. In dé Sovjetunie wisten weinigen van zijn bekende Twintigste Partijcongres; over het algemeen vielen zijn voor een regeringsfunctionaris ongepaste manieren, zijn fysionomie en zijn sjofele pakken en hoeden gewoon niet in de smaak, met zijn mouw veegde hij het zweet van zijn voorhoofd, dat vond men mauvais ton. In mijn boeken probeer ik zulke vormen van onbegrip te laten zien. In His Butler' s Story is duidelijk de kloof tussen twee culturen aanwezig.

Op grond van ervaringen uit mijn werkelijke leven - ik werkte bij een multimiljonair als housekeeper- zie je misverstanden ontstaan en stommiteiten gebeuren, die berusten op twee verschillende referentiekaders. 0ké, seks. geld en ambitions ... maar de codes, gewoonten en symbolen verschillen.

Denk je dat in het licht van de huidige ontwikkelingen je werken in de nabije toekomst in de Sovjetunie zullen kunnen worden uitgegeven? Het zou toch een goede zaak zijn om Editsjka daar uit te brengen, waar men in zekere zin zelfs propagandistisch voordeel uit zou kunnen trekken...

Mij heeft iemand verteld, iemand die bij mijn uitgever Lemond werkt, dat hij een speciale uitgave van Editsjka heeft gezien voor gesloten bibliotheken, zonder omslag zoals dat gewoonlijk wordt gedaan, een copie van de Newyorkse uit gave. Van mijn kant heb ik samen met mijn agenten een brief naar uitgeverij Progress in Moskou geschreven, een· korte brief, zonder in details te treden, met aanbiedingen. Geen politiek of wat ook, een brief zoals we die overal ter wereld heen sturen. Ik heb ze de publikatie van welk boek dan ook voorgesteld. Ik heb ze gezegd dat ik van mening ben dat het tot nu toe absurd zou zijn geweest, maar dat ik in verband met de voor de deur staande veranderingen mij gerechtvaardigd voel ze aanbiedingen te doen. Tot nu toe heb ik nog geen antwoord ontvangen, maar het is ook nog niet zo lang geleden ... Bovendien heb ik in januari een nieuw verhaal van me naar het tijdschrift Novyj Mir gestuurd: ook nog geen antwoord.

Toch is het onwaarschijnlijk dat ze juist mij zouden uitgeven in de komende tijd. Ten eerste, en dat geldt niet alleen voor mij, is het moeilijk, omdat nog niet eerder een levende, in de emigratie levende schrijver in de Sovjetunie is gepubliceerd. Er is geen precedent. Dat zou echter nog wel overkomelijk kunnen zijn onder Gorbatsjov, temeer omdat er nu verschillende emigranten terugkeren, al zijn dat tot nu toe nog geen schrij vers. Mijn boeken zullen vooral gevoelig liggen om de moraal. Het mag dan voordelig voor de autoriteiten in de Sovjetunie zijn om de slechte kanten van het leven in de VS te tonen- ze hebben ook niet voor niets indertijd een groot artikel geschreven over mijn boek- maar daarin was behoedzaam om alle verwijzingen naar homoseksualiteit heen gemanoeuvreerd.

Men is bijzonder preuts, dat Russische puriteinse bestaat al eeuwen ... Mij is zelfs hier in Parijs overkomen dat mijn Franse vertaalster van Russische komaf weigerde mijn boek te vertalen. Ze had eerder artikelen van mij vertaald, ze was hier geboren. Ze weigerde, hoewel ze bijzonder om geld verlegen zat. Ik bracht haar in contact met mijn uitgever en zij ondertekende een contract, maar zij wist niet wat ik haar voor zou leggen.

Mijn artikelen zijn heel anders. En toen zij ineens mijn manuscript had gekregen, belde ze me op en verontschuldigde ze zich. Ze had er veel moeite mee om het te zeggen, maar ze vertelde me dat ze dat gewoon niet kon vertalen, dat ze nu eenmaal andere ideeën had. Dat zegt iets over de kracht en de verbreidheid van het Russische puritanisme, zelfs tot in Parijs ... Ik vond dat niet erg en was niet boos op haar, ik zei dat ik haar best begreep, ook al deed ik dat eerlijk gezegd helemaal niet. Het is een kwestie van opvoeding. Als men een onderzoek zou doen in Moskou, zou men waarschijnlijk ontdekken dat het daar een enorm liederlijk zootje is. Het ge drag van de mensen is bijzonder lichtzinnig, misschien meer dan elders.

Maar het is iets anders om daar openlijk over te spreken. Giechelen en grapjes maken, ja. Maar verder doet men net of het niet bestaat. Hetzelfde gebeurde overigens in de VS, boeken van Miller en zelfs Lady Chatterley' s Lover zijn jaren verboden geweest. In een land dat zich erop beroemt vrij te zijn ...

Mijn manier van met seks omgaan, mijn beschrijvingen, ik maak daar geen buitenissig gebruik van en wil niemand beledigen, ik gebruik seks als een middel om mijn helden te karakteriseren, ik zie daar geen enkel kwaad in. Ten tweede bestaat er in mijn boeken ook een zeker cynisme, niet in negatieve zin, maar gewoon als een bepaalde levensbeschouwing: het noemen van de dingen bij hun namen, met behulp van scheldwoorden of wat ook. Gewoon een scherpe opstelling ten aanzien van het leven. De westerse mens is al een hypocriet, maar de Sovjetmens helemaal. Hij is gewend aan zo'n goedkoop humanisme. opstaan voor oude vrouwtjes in de bus, maar voor de rest ho maar. Als mensen een eerlijke wereldopvatting hebben, en veel mensen zullen die ongetwijfeld bezitten, proberen ze die zorgvuldig te maskeren. In de Sovjetunie blijft het moeilijk schrijvers te publiceren die schrijven: de vrouw leek op een afgekloven kotelet ... Om maar een simpel voorbeeld te geven. Wat ik doe raakt juist alle taboes die pijnlijker liggen dan welk politiek onderwerp ook.

Morgen kan onze samenleving misschien veranderen in een democratisch systeem; en men zal de emigranten - Solzjenitsyn bijvoorbeeld - hun politieke ideeën vergeven, maar de moraal blijft gevoelig liggen. Als men zich realiseert wat er niet allemaal over de revolutie is geschreven ... al die wreedheden, kijk bijvoorbeeld naar De stille Don van Sjolochov, een prachtig boek, wat men er ook over zegt, episch, krachtig, maar met een hoop dingen die eigenlijk antisovjet zijn. Mijn boeken zijn voor de autoriteiten echter een groot probleem.

Als ze die zouden toestaan, en dat is niet alleen mijn mening maar ook die van verschillende collega's, dan zijn er in onze literatuur bijna onbegrensde mogelijkheden. Maar wie weet, zelfs Nabokov, een schrijver van de oude school, begint men te publiceren en dat vraagt om meer. Van het een komt het ander.