Tijdschrift voor Slavische Literatuur

Cees Willemsen

De genen van een Poolse ruiter. Gesprek met vertaler Karol Lesman

Grootvader Paweł Lesman fokte paarden voor het Poolse leger. Hij had twee zonen. De ene, Franciszek, werd in de oorlog vermoord door de Duitsers. De andere, Jan, diende in de Eerste Poolse Pantserdivisie van generaal Maczek en trok 29 oktober 1944 op zijn motor als bevrijder Breda binnen. Vrijwel meteen liep hij de lokale schoonheid Mathilde Smolders tegen het lijf. Maar Janek, zoals zijn roepnaam luidde, moest verder. Na de Duitse nederlaag keerde hij met honderden landgenoten terug naar Breda, trouwde Mathilde en begon een nieuw leven.

Janek en Mathilde kregen acht kinderen. Karol werd als eerste geboren, op 4 november 1951. Ondanks zijn Poolse voornaam kreeg hij geen Poolse opvoeding. Zijn vader sprak steeds (zijn) Nederlands met zijn kinderen. Heel vroeg raakte Karol gefascineerd door Italië, of liever hij werd gebiologeerd door een visioen van een Italiaans meisje. Hij wilde alles van Italië weten, totdat zijn vader op een dag vertelde dat hij een Pool was en zelfs nog ouders had die leefden in Polen.

In 1962 ging Karol voor het eerst mee naar Polen, met een Opel Kaptein, vader aan het stuur, moeder met de baby op schoot, naast haar een kleine, de rest achterin. Vanaf Helmstedt, de toegangspoort naar Oosteuropa, was het nog 600 kilometer. Zijn grootouders woon- den langs de oude handelsweg van Aken naar Koningsbergen, in Nowy Dwór, een vlekje met vijf boerderijen, zeven kilometer van Chojnice, het voormalige West-Pruissische Konitz, vlakbij de vooroorlogse Pools-Duitse grens. Hij was de oudste kleinzoon, de stamhouder. Karol zag voor het eerst de schoonheid van het Poolse landschap, rook de Poolse geuren, hoorde de Poolse taal en was meteen verliefd. Toen hij na enige weken terug ging naar Nederland voelde hij zich als herboren. Zijn oma had een nichtje een paar honderd zloty’s gegeven om voor hem een Engels-Pools woordenboek te kopen, zodat hij met Danusia zou kunnen corresponderen. Hij deed dat jarenlang. In Breda ging hij naar het Poolse schooltje van mevrouw Bronowska. Zijn vader reageerde weinig enthousiast. Net als zijn moeder was mevrouw Bronowska een Nederlandse, die zichzelf Pools had geleerd. Haar Pools was niet zo best. Maar dat was niet de reden dat zijn vader niets in de lessen zag. Hij wilde dat zijn kinderen zich uitsluitend richtten op hun Nederlandse toekomst.

Al tijdens zijn middelbare schooltijd besloot Karol Pools te gaan studeren. Maar dat kon begin jaren zeventig nog niet, althans niet als hoofdvak. Hij begon met Russisch. In januari 1972 werd Pools hoofdvak en kon hij na een halfjaar alsnog van studierichting veranderen. Hij was de enige hoofdvakstudent en kreeg taalverwerving van Maurits Nederberg en grammatica van mijnheer Kuzmiński. Onwillekeurig leerde hij Pools met een Oekraïens accent, doordat mevrouw Kuzminskaja, de vrouw van mijnheer Kuzmiński, een Oekraïense was, en dankzij haar sprak ook Kuzmiński met een Oekraïens of Oost-Pools accent met die typische dikke l. Hij besloot daarom een zomercursus in Polen te volgen. Later studeerde hij nog twee jaar in Polen. Nog tijdens zijn eerste jaar Pools, in 1972, werd in Breda voor het eerst het Internationale Oude Stijl Jazzfestival georganiseerd. Men zocht een tolk voor de Krakówse Old Metropolitan Jazzband, Karol meldde zich aan. Hoewel ze elkaar de eerste dagen nauwelijks konden verstaan, ontstonden er vriendschappen voor het leven. Via hen kwam hij later in Kraków terecht, volgens Karol de mooiste stad van de wereld en de plek waar hij een paar maanden per jaar woont en werkt.

Vanaf het moment dat hij Pools ging studeren, wilde Karol vertaler worden. Hij wist dat er nauwelijks een beroepsperspectief bestond en zag daarom zijn leven als volgt voor zich. Na zijn studie zou hij postbode worden. Overdag brieven rondbrengen en de avonden besteden aan de vertaling van ‘De pop’ van Bolesław Prus, de grootste negentiende eeuwse Poolse roman, naast Quo Vadis van Henryk Sienkiewicz natuurlijk.

In 1973-1974 leerde hij Witkiewicz kennen, de in 1939 gestorven schrijver. Hij wilde hem meteen vertalen, allereerst Afscheid van de herfst, maar dat viel niet mee. De belangstelling voor Poolse literatuur was niet groot en in de personen van Paul Beers en Pszisko Jacobs waren er al een paar gerenommeerde vertalers actief. Paul Beers vertaalde overigens niet uit het Pools maar uit het Frans en/of Duits. Jacobs, een oude communist die zichzelf waarschijnlijk via zijn Poolse vrouw Pools had geleerd, vertaalde wel rechtstreeks uit het Pools, maar naar de indruk van zijn uitgever weinig accuraat. Bovendien vertaalde hij niet veel. Daar lag een kans voor Karol Lesman.

Ter gelegenheid van het dertigjarig bestaan van de Poolse Volksrepubliek, in 1975, kwamen een Nijmeegse en een Gentse uitgeverij op instigatie van de Poolse ambassade in Den Haag met het initiatief een bundel Poolse verhalen in vertaling uit te brengen. Maurits Nederberg ronselde Karol en Frans Jong, zijn enige medestudent, om enkele verhalen te vertalen. Ze vertaalden allebei één verhaal. De rest werd gedaan door Nederberg zelf en door Jan Dijk en zijn Poolse vrouw. Het verhaal Schoonheid van Tadeusz Hołuj is dus Karols vertaaldebuut. In Polen praat hij er liever niet over. Hołuj was misschien een aardige schrijver, maar vooral ook loyaal ten opzichte van de communistische machthebbers.

In 1974-1975 gaf Michał Głowiński van de Poolse Academie van Wetenschappen in Amsterdam college. De Amsterdamse universiteit had met de Poolse Academie een contract afgesloten. Głowiński was beslist geen partijman. Het eerste semester werd het zogenaamde tijdvak van Jong Polen aan het eind van de negentiende en begin twintigste eeuw behandeld, het tijdperk van het modernisme. Het tweede semester ging over het interbellum. Met name dit tweede semester werd bepalend voor Karol Lesman, voor zijn vertaalcarrière en zijn leven, niet zozeer vanwege de colleges maar doordat hij kennis maakte met Witkiewicz. Witkiewicz had iets met vrouwen. Karol besloot in het verlengde daarvan een scriptie te schrijven over Witkiewicz en de vrouwen. Hiervoor moest hij eerst al zijn werk zien te bemachtigen. Dat was niet zo eenvoudig, want wanneer er (weer) iets van hem werd herdrukt dan was dat binnen een paar weken uitverkocht. En Karol kwam niet vaak genoeg in Polen om er op tijd bij te zijn. Het was overigens merkwaardig dat Witkiewicz niet op de zwarte lijst stond, want hij was beslist geen bolsjewiek, veeleer een individualist, die zelfs nog aan de kant van de Witten had gevochten, al liep hij later over naar de Roden. Al zijn werk, op één roman na, is na de oorlog herdrukt. En juist aan dat ene boek, Afscheid van de herfst, dat hij bovendien graag wilde vertalen, daar kon hij niet aan komen. Afscheid van de herfst verscheen voor het eerst in 1927. De reden waarom het nooit is herdrukt, dankt het boek waarschijnlijk aan het slot waarin de hoofdpersoon vermoord wordt door een bolsjewiek. Zelfs het exemplaar uit de universiteitsbibliotheek van Kraków was verdwenen, mogelijk gejat door een student. Het onderwerp Witkiewicz en zijn vrouwen bleek al spoedig te omvangrijk en zijn Poolse professor suggereerde hem daarom de Nederlander in het werk van Witkiewicz als onderwerp te nemen. Hij zei dat met een knipoog. Er komt maar twee keer een Nederlander in diens hele oeuvre voor, de Nederlander werd zodoende de buitenlander. Dat was voor de Polen interessant omdat zij zelf niet konden schrijven over bijvoorbeeld joden of Russen in Witkiewicz’ werk. Joden werden namelijk als buitenlanders gekwalificeerd. Ondertussen had hij nog steeds Afscheid van de herfst niet kunnen bemachtigen, ook zijn Poolse professor had het niet. Iemand die het volgens hem wel had, was Alain van Crughten, de assistent van professor Pankowski in Brussel. Toevallig kwam Pankowski naar Amsterdam om een vertaling van zijn roman – hij was ook schrijver – te signeren. Karol nam zich voor zijn boek te kopen en hem dan te vragen of hij kon helpen bij het verkrijgen van Afscheid van de herfst. Het was een bijzondere dag, want diezelfde zaterdagmiddag werd in een galerie in De Pijp de bundel Moderne Poolse poëzie gepresenteerd door uitgeverij Corrie Zelen. Pankowski was toentertijd in Polen een bijna volstrekt onbekende auteur, maar in Nederland en België werd hij opgevoerd als een tweede Gombrowicz. Atheneumboekhandel pakte zijn signeersessie daarom groots aan, met als gevolg dat Pankowski veel meer aandacht kreeg dan de presentatie en de uitgave van Corrie Zelen, waar nota bene Tadeusz Różewicz, een van de belangrijkste naoorlogse Poolse dichters, bij aanwezig was. Toen Karol Pankowski benaderde, antwoordde deze: ‘Maar meneer Lesman, ik heb dat boek zelf. Komt u gerust in Brussel langs, dan zal ik het u geven en kunnen we er eens over praten.’ Dat gesprek werd toevallig opgevangen door Paul Beers die destijds werkte voor uitgeverij In de Knipscheer. Toen Beers in de gaten kreeg dat Karol Pools èn Nederlands sprak, klampte hij hem onmiddellijk aan. Beers had nòg een manuscript van Pankowski in Nederlandse vertaling liggen en de uitgever had het vermoeden dat het niet zo best vertaald was. ‘Kunt u daar eens naar kijken’. Dat wilde Karol wel. De vertaling bleek inderdaad niet best. De getaande vrijheid. Vijf tractaten verscheen in 1981 bij uitgeverij In de Knipscheer in Haarlem. In hetzelfde jaar als de vertaling van deel drie van Kolakowski’s Geschiedenis van het marxisme, waar Karol ook aan had meegewerkt.

Vanaf 1980 groeide dankzij het spectaculaire optreden van Walęsa’s vrije vakbond Solidarność de belangstelling voor Polen en de Poolse literatuur in Nederland. Het is althans opmerkelijk dat vanaf die tijd elk jaar verschillende boeken verschijnen, vertaald – uit het Pools – door Lisetta Stembor, Esselien ’t Hart en Gerard Rasch¹ en aanvankelijk ook nog door Paul Beers. In december 1980 werd in Polen de staat van beleg afgekondigd en Karol mocht voor Vrij Nederland een special samenstellen over Poolse literatuur. Voorjaar 1981 verscheen een boekenbijlage met korte stukjes over tien Poolse schrijvers uit de periode 1920-1980. Inmiddels was Karol ook gaan recenseren voor de NRC. In vergelijking hiermee verliep zijn vertalerscarrière wat moeizamer. Hij zat na 1980 voor langere tijd in Polen en probeerde alsnog af te studeren. Het was nooit in hem opgekomen dat hij met vertalen uit het Pools zijn brood zou kunnen verdienen. Hierin kwam verandering toen hij Eric Visser ontmoette van uitgeverij De Geus, die onmiddellijk een vertaler nodig had voor het autobiografische verhaal Door de ogen van een kind: een meisje van Schindlers lijst van Stella Müller-Madej. De film Schindlers list was op dat moment een geweldig succes en Visser wilde in het kielzog daarvan het verhaal zo snel mogelijk op de markt brengen. De Geus had al eerder Poolse auteurs uitgebracht, onder meer Nurowska, maar haar vertalers hadden geen tijd, dus vroeg hij het Karol die Door de ogen van een kind in een paar maanden vertaalde. Het boek bracht het tot vier drukken en sindsdien – 1993 – bleef Karol Lesman voornamelijk voor De Geus werken.

Hoeveel boeken heb je vertaald? Hoeveel zijn er verkocht en hoeveel heb je daarmee verdiend.

Een stuk of dertig. Bij de meeste vertalingen kwam en komt het niet verder dan een eerste druk. De oplage daarvan ligt meestal rond de 1500 exemplaren, soms 2500 zoals bij Onverzadigbaarheid van Witkiewicz. Gemiddeld worden er zo’n 1000 exemplaren van verkocht. Als vertaler krijg ik pas royalty’s als er van een vertaling meer dan 5000 verkocht worden. Ik heb dat slechts in twee gevallen meegemaakt, bij Meisje Niemand van Tomek Tryzna en Door de ogen van een kind van Stella Müller-Madej. Als ik een ruwe schatting moet maken van wat ik sinds 1979 puur aan vertaalhonoraria heb ontvangen dan kom ik uit op: dertig boeken maal gemiddeld 3000 euro per vertaling gedeeld door drieëntwintig jaar is iets minder dan 4000 euro per jaar. Bruto uiteraard!! En hoeveel uren denk je dat ik als fulltime vertaler per week werk? Vijftig? Zestig? Zeventig uur? Tel uit je winst. Nee, vertalen is geen big business.

Hoe overbrug je financieel gesproken een periode zonder vertalingen?

Ik heb al jaren geen periode meer gekend waarin ik zonder vertaalopdracht zat. Maar aan de ene vertaling werk ik nu eenmaal langer dan aan de andere. Gelukkig is er het Fonds voor de Letteren. Zonder werkbeurs van het Fonds en incidenteel ook van het Amsterdams Fonds voor de Kunst zou ik de tijd nooit kunnen overbruggen tot de uitbetaling van het vertaalhonorarium door de uitgever. Toen ik begon met vertalen bedroeg het vertaalhonorarium ongeveer acht cent per woord, nu is dat 5,6 eurocent. Nog steeds bruto!! Ik ben een wat je noemt trage vertaler en doe soms dagen over het vinden van één woord. Natuurlijk is de blijdschap groot als je uiteindelijk zo’n woord vindt, maar dan heb ik wel een week gezwoegd en (onbelast) nog geen zes eurocent verdiend. Het is zó simpel en zó onrechtvaardig, omdat het ene woord nu eenmaal moeilijker te vertalen is dan het andere. Vertaal je een moeilijk boek met veel moeilijke woorden, dan verdien je gewoon stukken minder dan wanneer je een makkelijk boek vertaalt. Overigens is het vaak zo dat een makkelijk (ogend) boek juist heel moeilijk te vertalen blijkt. Daarom is de portemonnee van de vertaler altijd de klos, zeker wanneer je, zoals ik, het moeilijk vindt om een vertaling uit handen geven.

Daarnaast is er het probleem dat ik de laatste jaren vooral relatief onbekende auteurs vertaal. Hun literaire kwaliteiten zijn minder makkelijk door het Fonds voor de Letteren vast te stellen. Men subsidieert namelijk alleen vertalingen van werken met voldoende literaire kwaliteit en een bepaalde moeilijkheidsgraad qua vertaalbaarheid. Als aan die criteria is voldaan, krijg je een zogenaamde werkbeurs waarvan de hoogte wordt bepaald aan de hand van de omvang en de moeilijkheidsgraad – wat dat betreft gaat het Fonds rechtvaardiger te werk dan de uitgever! – van het te vertalen werk. Wanneer ik me niet vergis is de basisbeurs drieduizend euro per vertaalproject. Om hiervoor in aanmerking te komen moet je je als vertaler wel bewezen hebben, en er is een vertaalcontract nodig van een uitgever. Soms is de werkbeurs gelijk, soms zelfs groter dan het honorarium van de uitgever.

Het beurzensysteem voor vertalers is onlangs veranderd. Hoe werkt een en ander nu?

Inmiddels is – ontzettend jammer – het systeem afgeschaft waarbij vertalers een zogenaamd additioneel honorarium konden krijgen. Een soort extra beloning voor goede vertaalprestaties. Een jaar na verschijning werd de kwaliteit van de vertaling en de literaire kwaliteit van het origineel door een vakkundige commissie beoordeeld en kon je nogmaals een bepaald percentage – tot 75 procent – van je vertaalhonorarium van het Fonds krijgen. Maar tot nu toe mag ik niet klagen over de steun die ik van het Fonds krijg. Zonder die steun had ik het nooit gered. Vroeger stelde het Poolse Ministerie van Cultuur me soms in staat een deel van mijn werk in Polen te doen, maar door gebrek aan geld is daar al lang geleden een einde aan gekomen, evenals aan de uitnodigingen voor boekenbeurzen, vertalersbijeenkomsten en literaire manifestaties. In een grijs verleden kreeg ik zelfs wel eens een reisbeurs van ze. Overigens kent ook het Fonds voor de Letteren het systeem van de reisbeurs, en ik heb er enkele malen van kunnen profiteren.

Je werkt vooral voor één uitgever, hoe komt dat?

Inderdaad, dat klopt. Ik werk de laatste jaren vooral met uitgeverij De Geus in Breda omdat zij speciale aandacht hebben voor moderne Poolse literatuur. Dit is voornamelijk te danken aan redacteur Ad van Rijsewijk, in wie ik een verwante geest heb getroffen. Hij is het vaak met mijn voorstellen eens om werk van nog onbekende Poolse auteurs te vertalen. Inmiddels geeft De Geus gemiddeld twee, drie Poolse ver-talingen per jaar uit, maar niet alleen van mijn hand.

Wat zijn de voordelen om voor één uitgever te werken? Wat de nadelen? Krijg je een soort kwantumbonus?

Ik weet niet of het werken voor één uitgever zo voordelig is. Een nadeel zou kunnen zijn dat je op een gegeven moment (financieel) afhankelijk wordt van het welvaren van die ene uitgeverij. Wel is het zo dat je elkaars werkwijze steeds beter leert kennen, waardoor het gemakkelijker wordt om goede afspraken te maken over bijvoorbeeld inleverdata en wensen ten aanzien van de corrector.

Wie brengt de te vertalen schrijvers bij de uitgeverij aan? Varen ze blind op jouw smaak of is er van uitgeverskant een check?

De meeste van de boeken die ik voor De Geus vertaalde, bracht ik zelf aan. Eigenlijk ging het alleen anders met het eerste boek. Voor Door de ogen van een kind van Stella Müller-Madej konden ze zo gauw geen vertaler vinden en kwamen uiteindelijk bij mij terecht; zo is onze samenwerking begonnen. Meestal gaan ze dus af op mijn smaak. In één geval – bij Meisje Niemand van Tomek Tryzna – heeft hen dat geen windeieren gelegd. Een voorbeeld om aan te geven hoezeer wij op dezelfde golflengte zitten is het boek Mercedes-Benz van Paweł Huelle, dat ik momenteel onder handen heb. Juist toen ik hen op dit boek opmerkzaam wilde maken, bleek dat ze al een optie genomen hadden op de vertaalrechten van deze vermakelijke roman. Ik kon meteen beginnen. Meestal volstaat één gesprek met hoofdredacteur Eric Visser over een boek dat mijn aandacht heeft getrokken en waarvan ik denk dat er ook in Nederland een markt voor is. Of ik daarvoor de juiste commerciële antenne heb, durf ik niet hardop te zeggen, al moet ik bekennen dat ik er in mijn misschien naïef enthousiasme altijd vanuit ga dat er van een boek dat ik goed vind en vertaal, minstens zestigduizend verkocht zullen worden.

Maak je bijvoorbeeld een proefvertaling van een hoofdstuk? Nee, men gaat vooralsnog af op wat ik hun over het boek vertel. Wellicht dat het wat uitmaakt of een Pool al in een andere Europese taal is vertaald. Dan kan de uitgever de belangstelling/succes inschatten en zelf alvast wat lezen. Of werkt dit niet zo?

Vroeger werkte dat inderdaad zo. Ik zal je een voorbeeld geven. In 1987 verscheen Weiser Dawidek, Wie is David Weiser, van Paweł Huelle. Ik las het, werd onmiddellijk verliefd en wilde het boek koste wat het kost vertalen. Het wordt in Polen nog steeds beschouwd als hèt literaire debuut van de jaren tachtig. Ik werkte in die tijd aan een vertaling voor uitgeverij Meulenhoff en probeerde op de redactie belangstelling te wekken voor deze prachtige roman. Hun reactie was: een onbekende auteur, een onbekend boek, het uitgeversrisico is te groot. We wachten liever tot het ergens anders vertaald wordt en dan zien we wel of het succes heeft. Nu, succes had het zeker. Een jaar later verscheen de Duitse vertaling. Er volgde een ongekende hoeveelheid lovende recensies – ook in Nederland, van de Duitse vertaling –, en dito verkoopcijfers. Vijf Nederlandse uitgevers vochten vervolgens om de vertaalrechten. De inmiddels niet meer bestaande uitgeverij Amber won en ik mocht het vertalen. Maar vervolgens voerde de uitgever er geen enkele campagne voor en mijn vertaling werd nergens besproken. Ze hebben er geloof ik 400 exemplaren van verkocht. Met Meisje Niemand van Tomek Tryzna ging het precies andersom. Ik las het, raakte er onmiddellijk van in de ban en beval het aan bij uitgeverij De Geus. Het boek werd een enorm succes en daarna volgde de zegetocht door andere landen. Inmiddels bestaan er veertien vertalingen van.

Wanneer jij een nog niet vertaalde Pool aanbrengt, levert dat jouw nog iets extra’s op? Vindersloon bijvoorbeeld?

Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Niet dus. Het is niet nodig en ik vind ook niet dat ik daar recht op heb. Ik wil gewoon prachtige boeken vertalen en wat is er mooier dan wanneer ik daartoe in staat word gesteld, zoals nu bij De Geus het geval is. Ik ben met hen ook een paar keer naar de boekenbeurs in Frankfurt geweest en ik begeleid Poolse auteurs wanneer zij voor een tournee naar Nederland komen, daar krijg ik uiteraard een kleine vergoeding voor.

Soms treedt De Geus op als agent van een Poolse schrijver in het buitenland in verband met de internationale vertaalrechten. Krijg jij dan een bepaald percentage van zo’n deal, omdat jij die schrijver voor het buitenland ontdekt hebt?

Nee. Hiervoor geldt hetzelfde antwoord als op de vorige vraag. Ik vind het fantastisch dat ik de boeken kan vertalen die ik mooi vind, het is de droom van iedere vertaler. Toen Tomek Tryzna een aantal jaren geleden in een dronken bui tegen mij zei: ‘wil jij de helft van mijn royalty’s, want zonder jou was dit boek nooit over de grens gekomen’, zei ik: ‘dat is aardig van je, bedankt, maar ik heb liever dat je een nieuw boek schrijft dat ik kan vertalen.’ Dat boek, ‘Ga. Heb lief’, is vorige week in Polen verschenen en ik hoop binnenkort aan de vertaling te kunnen beginnen. Bovendien ben ik geen literair agent en ik heb al helemaal geen verstand van zaken doen.

Is het voor jou als vertaler niet goedkoper leven in Polen. Daar kun je toch ook werken?

Dat doe ik ook. Wonen en werken in Polen was vroeger inderdaad stukken goedkoper dan in Nederland, maar dat is allang niet meer het geval. Mijn reizen naar Polen zijn voor mijn werk onontbeerlijk, niet alleen om voeling met de taal te houden, maar ook om de literatuur op de voet te kunnen volgen. En omdat ik vooral levende auteurs vertaal, vind ik het persoonlijk contact met de auteur in een bepaald stadium zinvol en belangrijk.

Jij kunt voor sommige Poolse schrijvers het venster naar Westerse roem openen. Geeft je dat een bepaalde status in Polen? Ben je daardoor begeerlijk gezelschap? Hoe merk je dit?

Het geeft inderdaad een bepaalde status en dat merk ik ook. Ik noemde eerder de uitnodigingen van officiële instanties in Polen voor literaire manifestaties en dergelijke. Tijdens de boekenbeurs in Frankfurt in 2000 toen Polen Schwerpunkt was, mocht ik op kosten van de organisatie samen met Ad van Rijsewijk van uitgeverij De Geus in een forum uitleggen hoe je Poolse literatuur in het buitenland moet verkopen. Ook heb ik een aantal prijzen gekregen en een onderscheiding voor mijn vertalingen. Maar ik merk het ook op een andere manier. Ongevraagd krijg ik nogal eens een manuscript opgestuurd met het verzoek dit onbekende meesterwerk te lezen, vervolgens te vertalen en er dan – tenminste in Nederland – een bestseller van te maken.

Hoe groot is jouw status als vertaler in Polen? Zijn er Poolse neerlandici die jouw werk bestuderen?

Daar is mij niets van bekend. Maar ik acht het niet uitgesloten. Het is wel zo dat ik mijn vertalingen ter beschikking heb gesteld voor de makers van het Pools-Nederlands woordenboek dat momenteel in de maak is. Ook weet ik van minstens één geval waarin een Nederlandse studente Pools haar doctoraalscriptie schreef over een vergelijking van een vertaling van mij met het origineel. Ik kan je wel verklappen dat dit geen onverdeeld aangename ervaring was.

Je bent in Polen verschillende keren geëerd voor je vertaalwerk. Hoe ging dat in zijn werk en wat leverde dit op? Ook in Nederland heb je een vertaalprijs gekregen. Wanneer was dat en voor welke vertaling/ auteur?

Voor mijn ambassadeursschap van de Poolse literatuur in Nederland heb ik in 2000 een Poolse ministeriële onderscheiding gekregen, deze bestond uit een bos bloemen, een diploma en een geheel verzorgd weekend in het Sheraton in Warschau inclusief vliegreis. Alle vertaalprijzen die ik heb mogen ontvangen, waren voor mijn vertalingen van het enfant terrible van de Poolse literatuur: Stanisław Ignacy Witkiewicz. Mijn eerste vertaalprijs was een Nederlandse: de Aleida Schotprijs, in 1995, groot 5000 gulden. Ik kreeg die voor de vertaling van de roman Onverzadigbaarheid. De vertaalprijs van de Pools-Amerikaanse Alfred Jurzykowski Foundation in New York, een fonds dat jaarlijks prijzen uitreikt aan Polen of nakomelingen van Polen waar ook ter wereld voor hun verdiensten op wetenschappelijk en cultureel gebied (alleen voor de categorie vertalingen hoef je niet van Poolse komaf te zijn), kreeg ik in 1997. Het prijzengeld bedroeg 3000 dollar. In 1999 kreeg ik, tegelijk met Gerard Rasch, de Poolse PEN Clubprijs voor vertalingen in Warschau, groot 3000 złoty. Helaas heb ik niet echt van dat geld kunnen genieten. De dag na de uitreiking werd de prijs gestolen. Het schitterende verhaal van die diefstal en vooral de manier waarop ik mijn ‘heilige’ tas zonder geld terugkreeg, vertel ik een andere keer.

Hoeveel boeken kun je eigenlijk per jaar vertalen? Waardoor wordt dit aantal beperkt. Bestaat het gevaar dat de uitgever of jijzelf tot concessies geneigd zijn voor wat betreft de kwaliteit van de vertaling ter wille van de snelheid? Proef je wel eens dat de uitgever je dit niet al te zwaar zou aanrekenen.

Gemiddeld vertaal ik zo’n twee boeken per jaar. Dat is natuurlijk een wat absurd antwoord op een absurde vraag, want dat hangt helemaal af van de moeilijkheidsgraad van het te vertalen boek. Overigens heb ik slechts één keer een toeslag gekregen omdat de uitgever, In De Knipscheer, vond dat het om een heel moeilijke vertaling ging. Ik kreeg toen een paar cent per woord meer. Het ging om De getaande vrijheid van Marian Pankowski, nota bene mijn eerste literaire boekvertaling uit 1981! Het tweede deel van je vraag is al helemaal absurd: nooit zal ik concessies doen voor wat betreft de kwaliteit ter wille van de snelheid!! Ik heb wel eens een boek, mijn eerste vertaling voor De Geus, in recordtempo – ruim driehonderd pagina’s in nog geen vier maanden – vertaald. Gelukkig was dat geen moeilijke tekst en eigenlijk niet eens een literaire, eerder een – weliswaar aangrijpend – realistisch verslag van de lotgevallen van een meisje dat op de lijst van Schindler had gestaan. Het commerciële belang van een snelle uitgave was bijzonder groot omdat de film van Spielberg op dat moment een kaskraker was in de Nederlandse bioscopen. Ik kreeg er overigens niets extra’s voor betaald.

Werkte je van meet af aan met een tekstverwerker? Hoeveel scheelde dat in tijd met de vroegere typemachine en kun je daarom nu ook meer verdienen? Je werkt nu zelfs met een spraakherkenner, gaat het vertalen daardoor nog sneller? Biedt dit louter voordelen? Welke?

Eerst werkte ik nog met mijn Łucznik 1300, een prachtige Poolse typemachine, later met de Olympia die ik indertijd als student-assistent van het Slavisch Seminarium in Amsterdam kon overnemen. Sinds eind jaren tachtig werk ik met een computer. Vrij snel daarna kocht ik ook een draagbare – hoewel dat viel tegen, de eerste was nauwelijks te tillen. Die komt mij uitstekend van pas tijdens mijn verblijven in Polen. Mijn woordenboeken hoef ik niet meer mee te sjouwen, die staan tegenwoordig op de harde schijf of op cd-rom. De voordelen van een spraakherkenner zijn tweeërlei: het voorkomt RSI-klachten en het gaat natuurlijk veel en veel sneller. Het werkt vooral erg goed bij teksten waar veel spreektaal en dialogen in voorkomen. Bij poëzie bijvoorbeeld is het voordeel te verwaarlozen. Er zit wel veel ruis in die spraakherkenner, maar dat levert automatisch een nuttige, extra correctieronde op. Sneller vertalen betekent in mijn geval hoogstens iets minder weinig verdienen, want ik blijf een trage vertaler.

Checkt men jouw vertaalprestatie? Hoe?

Er is natuurlijk altijd een corrector die mijn vertaling corrigeert, en ik sta er altijd op dat het iemand is die Pools kent. Die correctoren zijn dun gezaaid, dat zul je begrijpen, daarom gebeurt het helaas niet altijd. Overigens wil ik hier nog eens benadrukken welk belangrijk, ondergewaardeerd en zelden geroemd werk correctoren doen. Ik heb daarom ooit in een verantwoording van de vertaling de corrector met name genoemd en hem bedankt. Deze mensen doen verschrikkelijk zinnig werk!

Verleg je je smaakgrenzen? Zou je ook Poolse detectives of porno vertalen?

Hoe zeggen ze dat ook al weer? Verandering van smaak doet eten? Nou nee, voor mij geen porno, hoewel: Witkiewicz werd/wordt nogal eens een pornograaf genoemd, maar een goede detective met literaire kwaliteiten, waarom niet? De eerste porno met literaire kwaliteiten moet ik nog lezen. Ik denk dat zo’n boek wel bestaat, maar dan heb je het waarschijnlijk over goede literatuur met erotische scènes.

Ben je voortdurend op zoek naar nieuwe romans? Hoe doe je dat? In Polen rondneuzen in boekhandels, literaire tijdschriften kopen, informeren bij goed ingevoerde Poolse vrienden?

Ja en nee, dat laatste in ieder geval niet altijd in de verwachting dat ik een goede tip krijg. Ik heb bij wijze van spreken heel wat goed ingevoerde vrienden verloren toen ik hen vertelde dat ik Meisje Niemand van Tomek Tryzna ging vertalen en andere werken uit de moderne Poolse literatuur en me dus niet uitsluitend inlaat met klassieke of op zijn minst gevestigde literatuur. Mijn vertalingen waren volgens hen verspilde moeite, terwijl ik juist van mening ben dat er onder de jongeren bijzonder veel talent zit, zowel bij de dichters als bij de prozaschrijvers. Natuurlijk klopt het hiervoor geschetste beeld niet helemaal, want momenteel vertaal ik bijvoorbeeld een roman van Marek Hłasko, eigenlijk al een klassieker, en ik heb zojuist een bundel Poolse poëzie van de twintigste eeuw ingeleverd. Ik zoek inderdaad in boekhandels naar nieuwe romans. Voornamelijk in Kraków, waar ik het liefst mijn licht opsteek bij een favoriete en bevriende boekhandelaar. Onlangs wees ze me nog op een onaanzienlijk ogende roman van een piepjonge debutante van negentien jaar met de absoluut onaantrekkelijke titel: ‘De Pools-Russische oorlog onder een roodwitte vlag’. Ik begon er onmiddellijk aan en raakte diep onder de indruk van de volwassen taal en de eigenzinnige, maar overtuigende stijl van dit bijzonder prikkelend debuut. Inmiddels heb ik begrepen dat het zo’n beetje alle bestsellerslijsten is binnengedrongen en in populariteit zelfs Szymborksa’s jongste dichtbundel voorbijstreeft. Maar ik vrees dat een eventuele translatorische aankondiging op mijn Poolse vrienden een zelfde effect zal hebben als mijn mededeling destijds dat ik Meisje Niemand ging vertalen. Velen doen genoemd debuut af als complete kitsch, maar anderen beschouwen het als een literair juweeltje. Overigens heb ik – niet alleen in Polen – vaak de indruk dat publiek succes geen garantie is voor bijval onder collega-schrijvers en critici. Verder speur ik uiteraard in literaire tijdschriften.

Heb je enig idee hoe het aantal vertaalde Polen bij uitgeverij De Geus zich verhoudt tot die uit andere taalgebieden? Waardoor wordt dit verschil verklaard? Door de kwaliteit van de Poolse literatuur, door de kwaliteit van de vertaler of door de neus/oriëntatie van de uitgeverij?

Hoe het aantal vertaalde Polen zich precies verhoudt tot het totaal van alle vertalingen die De Geus heeft gebracht, weet ik niet. Gemiddeld geven ze zo’n twee à drie Poolse vertalingen per jaar uit, gelijk aan bijvoorbeeld het aantal Duitse. Toen Polen Schwerpunkt was op de Buchmesse in Frankfurt verschenen er liefst vijf vertalingen in één jaar, maar dat was een uitschieter. Deze aantallen halen het niet bij de vertalingen uit het Zweeds, vorig jaar 13, Engels, 23, of Frans, 15. Vooral Scandinavische auteurs, zoals Marianne Frederiksson, zijn erg populair. Het is vaak literatuur geschreven door vrouwen over vrouwen en gelezen door – vooral – vrouwen. Herkenningsliteratuur wordt het wel genoemd, al past hierbij de kanttekening dat vrouwen, zoals bekend, veel meer – fictie – lezen dan mannen. Verder heeft het ook te maken met trends, modes. Zoals de Nederlandse literatuur na jaren vergeefs pogen plotseling doorbrak in Duitsland na het succes van Nooteboom. Uitgever Eric Visser heeft er overigens wel een neus voor om trends op te pikken en hier te verkopen.

Hoeveel vertalingen mogen onverkocht blijven voordat je het gevoel krijgt dat de uitgever het voorlopig wel gehad heeft met de Poolse literatuur? Is de markt nog niet verzadigd?

Of de markt verzadigd is of niet, ligt niet aan het aanbod van vertalingen van Poolse literatuur, daarvoor verschijnen er gewoon veel te weinig Poolse boeken in Nederlandse vertaling. Tot nu toe hebben alleen mijn eerste vertaling en Meisje Niemand een meer dan bevredigend bedrijfsresultaat opgeleverd. Ik weet niet hoeveel krediet mij dat heeft opgeleverd, maar nogmaals, meestal heb ik het gevoel dat ik een potentiële bestseller vertaal. Maar zeg nu zelf, zonder goede promotie door de uitgever is het moeilijk betrekkelijk onbekende Poolse auteurs onder de aandacht van de Nederlandse lezer en de recensent te brengen. Zo vind ik het nog steeds dooden doodzonde dat mijn jongste vertaling: In De Sterke Engel van Jerzy Pilch – wat mij betreft het beste boek dat ik tot nog toe voor De Geus vertaalde – niet de promotionele aandacht van de uitgever heeft gekregen die het verdiende. Dit is volgens mij de enige reden waarom dit boek in Nederland tot op heden onopgemerkt is gebleven. Waarom de uitgever dit niet doet? Cees, ik ben vertaler, geen boekverkoper. Ik zie het als de taak en de plicht van de uitgever om mijn vertalingen alle promotionele aandacht te geven die ze volgens mij om gegronde reden verdienen. Natuurlijk benadruk ik dit in ieder gesprek, ook tegenover Eric, mijn uitgever. Maar soms is er gewoon geen geld voor. Toch snap ik het eigenlijk niet. Eerlijk is eerlijk: zonder promotionele activiteiten was waarschijnlijk ook Meisje Niemand in de anonimiteit gebleven en meer nog dan bij dat boek was ik er bij het literair en stilistisch vele malen indrukwekkender In De Sterke Engel van Jerzy Pilch van overtuigd dat het een bestseller zou worden.

Stellen jullie je steeds grondig op de hoogte van wat andere Nederlandse uitgevers/vertalers met de Poolse literatuur doen? In hoeverre zijn jullie elkaars concurrenten?

Soms ben ik wel eens bang dat een boek dat ik graag zou willen vertalen al op het bureau van een collega ligt. Ik voel me pas gerust wanneer de uitgever mij het contract voorlegt. Vroeger wilde ik mijn ontdekkingen in mijn enthousiasme nog wel eens delen met collega’s, misschien wat naïef erop vertrouwend dat deze niet met mijn tip zouden gaan lopen. Ik ben de laatste jaren wat meer in mijn schulp gekropen. Natuurlijk zijn wij elkaars concurrenten, daarvoor worden er te weinig boeken uit het Pools vertaald. Aan de andere kant zijn wij vertalers uit het Pools met zo weinigen dat het werk eigenlijk altijd wel goed verdeeld wordt. De laatste jaren verkeer ik zelfs in een de luxe positie, dat ik al een paar keer voor een interessante opdracht heb moeten bedanken.

Zijn de Polen goed ingevoerd met de ins en outs van de Nederlandse vertaalmarkt? Weten ze ook te profiteren van het feit dat een aantal vertalers/uitgevers dezelfde Poolse markt afstropen om materiaal te vinden?

Dit probleem bestaat in feite niet. Mij is opgevallen hoe weinig moeite de Poolse uitgever zich getroost om zijn auteurs in het buitenland te promoten. Dat komt ook doordat de Poolse uitgever meestal niet de rechten van zijn auteurs in het buitenland vertegenwoordigt. Die rechten houden de schrijvers in het algemeen zelf. Toch is er sprake van enige verschuiving. Niet alleen is er na 1989 een nieuwe generatie schrijvers opgekomen, er is ook een nieuw aanbod van actieve uitgevers die erg aan de weg timmeren.

Hoe worden de contracten met Poolse auteurs geregeld? Vertaal jij die ook? En wat staat erin? Slikken de Polen alles voor zoete koek? Zijn ze (financieel) kritischer geworden sinds de val van de muur? Hoe werden vroeger de betalingen aan hen gedaan? In dollars, op een buitenlandse bankrekening? Hoe gaat het nu? Krijgen ze naast een vast bedrag, ook een percentage van elk verkocht boek? Vangen ook zij niets voor via Boekenclubs verkochte exemplaren?

De antwoorden op deze vragen moet ik je schuldig blijven. Ik leg meestal de contacten met de auteurs die ik aanbreng, daarna regelt de uitgeverij de kwestie van de contracten, die in het algemeen in het Engels gesteld zijn. Wat ik wel weet is dat de buitenlandse rechten van Poolse boeken in de regel liggen bij de auteur, zelden bij de uitgeverij. In mijn geval betekende dit, dat in het verleden De Geus nogal eens de taak van agent overnam en de belangen van de door mij vertaalde auteurs in het buitenland ging vertegenwoordigen. Om een voorbeeld te noemen van een auteur die financieel kritischer is geworden: Toen Andrzej Stasiuk drie jaar geleden aan de vooravond van de boekenbeurs in Frankfurt, toen Polen Schwerpunkt was, uit een bespreking in de Frankfurter Allgemeine begreep dat de Duitse vertaling van zijn jongste boek Dukla bijzonder goed bij de recensent in de smaak was gevallen, heeft hij de rechten onmiddellijk bij De Geus teruggehaald. Hij vertegenwoordigt nu zichzelf, of liever gezegd zijn vrouw, die ook uitgever is, doet het nu.

Bespeur jij een verandering in de belangstelling voor de Poolse literatuur in ons land sinds de val van de muur? Tellen bijvoorbeeld nu meer de louter literaire kwaliteiten in tegenstelling tot vroeger toen misschien ook politieke argumenten een rol speelden? Is er vraag naar Poolse literatuur in Nederland, zoals bijvoorbeeld naar de Russen?

Een bijzonder interessante vraag. Maar ik weet niet of het antwoord daarop even boeiend zal zijn. Wat ik constateer, is dat sinds de val van de muur vaak nog dezelfde niet-literaire criteria gehanteerd worden als daarvoor, vooral bij de mensen die over Poolse literatuur schrijven.

Waar ik echt niet goed van word is de weinig genuanceerde houding van de Nederlandse uitgever, recensent of van wie dan ook, die alles wat uit Oost-Europa komt op één hoop schuift om vervolgens te zeggen: ‘Oost Europa is niet langer actueel’ of: ‘Och, alweer een Pools boek.’ Dat laatste zeg je toch ook niet over een nieuwe Amerikaanse vertaling: ‘alweer een Amerikaanse roman’?! Ik sta op het standpunt dat goede literatuur net zo goed uit Denemarken, Baskenland of Polen kan komen, dat heeft niets met aardrijkskunde te maken maar alles met (goede) literatuur. Voor de meeste jonge, maar ook oudere Poolse schrijvers die rond 1989 debuteerden, zijn politieke kwesties niet langer leidmotief en gelukkig maar. Literatuur moet niet op de eerste plaats politiek engageren, zoals dat in de decennia na de Tweede Wereldoorlog vaak het geval was. Of er vraag is naar Poolse literatuur weet ik niet, wat ik wel weet is dat de boeken die ik vertaal een dergelijke vraag zouden moeten stimuleren om de doodeenvoudige reden dat het fantastische boeken zijn.

Worden je vertalingen steeds gerecenseerd. Ken je de recensenten en hoe stimuleer je hen om meer te recenseren?

Steeds minder. De recensenten ken ik meestal wel, maar dat heeft geen enkel effect op hun mening als je dat bedoelt.

Zijn er door de uitgeverij of anderen wel eens lezersonderzoeken gedaan naar de status of de populariteit van de Poolse literatuur in Nederland? Weet je ongeveer wie je lezers zijn.

Voor wat betreft het eerste deel van je vraag: daar weet ik eerlijk gezegd niets van. Wie mijn lezers zijn? En ze heeft al mijn vertalingen gelezen. Mijn moeder.

---

¹ Zie hiervoor ‘Het vaderland van de dichter’, een gesprek met Gerard Rasch in Tijdschrift voor Slavische Literatuur 27 (juni 2000) 3-8.