Tijdschrift voor Slavische Literatuur

Andrej Solnitsev

Interview met Mark Strand over Joseph Brodsky

Poetry International, Rotterdam, 20 juni 2001

Andrej Solnitsev: Meneer Strand, waar en wanneer heeft u kennis gemaakt met Joseph Brodsky?

Mark Strand: Het was op een avond in New York in 1972, nadat hij uit zijn gedichten had voorgelezen.

A.S.: Hoe vaak hebt u elkaar daarna ontmoet?

M.S.: Heel vaak. Op die eerste avond liep ik naar hem toe en stelde ik me voor. Hij zei: ‘Ik ken uw gedichten. Mijn vriend heeft een poëziebundel van u naar Rusland gesmokkeld. Ik vind uw gedichten erg mooi.’ En hij droeg uit het hoofd een heel lang gedicht voor. Hij had een uitstekend geheugen. 72 Regels! Ik stond versteld en voelde me gevleid. Ik kon natuurlijk niets uit zijn gedichten voordragen. A.S.: En hoe heette dat gedicht?

M.S.: Het heette ‘The way it is’ (‘Zoals het is.’) Met een opdracht uit Wallace Stevens: ‘The world is ugly and the people are sad’ (Lelijk is de wereld en de mensen zijn verdrietig)

A.S.: Heeft hij u beïnvloed?

M.S.: Ja, ik ben door hem beïnvloed, maar dat zie je niet aan mijn teksten. Hij heeft veeleer mijn denken beïnvloed. Hij was veruit de meest intelligente man die ik ooit ontmoet heb. Al zijn ideeën zijn interessant, hoewel veel ervan lichtzinnig lijken en zelfs buitengewoon onnozel. Maar wij konden met elkaar over van alles en nog wat praten. Over de gedichten die wij schreven. Hij vroeg mijn advies over zijn Engelse gedichten. Hoe ze beter konden klinken. Of ik vroeg hem om advies. Maar daarmee is nog niet alles gezegd. Toen Joseph ergens in Venetië een nieuwe dirty joke oppikte, belde hij me meteen op om die te vertellen. Hij was niet alleen intelligent… Maar zijn verbeeldingskracht versterkte zijn intelligentie. Bij de meeste mensen zijn verstand en verbeeldingskracht niet met elkaar verbonden, maar Joseph wist ze te verbinden, niet alleen in zijn poëzie, maar ook in vraagstukken als bijvoorbeeld sociale hervormingen. We hebben een heleboel wereldproblemen opgelost achter een glas wodka, in ‘The Russian Samovar’ in New York. Roman Kaplan is mijn beste vriend. Ik heb via Joseph kennis met hem gemaakt en nu gaat hij met mij om alsof ik Joseph was. Ik voel me daar een Rus.

A.S.: Kunt u wat meer over Roman Kaplan vertellen?

M.S.: Roman is de meest vriendelijke, communicatieve en, naar mijn mening, meest goedgelovige van de zakenmensen die ik ken. Hij is vreselijk genereus. Hij runt dit restaurant, maar hij is gek op poëzie. Hij gelooft in de poëzie.

A.S.: Hij heeft boven het restaurant een salon geopend.

M.S.:Ja inderdaad, een literaire salon. Ik was de eerste die daar uit mijn werk voordroeg.

A.S.: U discussieerde met Brodsky over het rijm in de poëzie…

M.S.: Inderdaad, in de meeste gevallen rijmt de hedendaagse Amerikaanse poëzie niet. Joseph schreef ook wel eens niet rijmende gedichten. Hij had een eigen manier van rijmen en een vrij exotische stijl: qua klank leken de woorden op elkaar. Het hangt ervan af hoe conservatief je bent of je dit wel of niet als rijm beschouwt. Hij dacht dat als je als dichter je poëzie niet laat rijmen en geen ritme gebruikt, dan pleeg je literaire zelfmoord, omdat dit allemaal hulpmiddelen zijn die ervoor zorgen dat je een gedicht onthoudt. Een gedicht dat je niet kunt onthouden is een verloren gedicht. Hij was blij toen ik een aantal rijmende gedichten schreef. Hij zei: ‘Je kunt het wel, waarom doe je het dan niet?’ En ik antwoordde: ‘Het vrije vers vind ik ook wel mooi. Hij wilde altijd dat ik zijn werk zou vertalen. En ik zei: ‘Ik kan je niet vertalen, omdat ik dan of jouw eigen of de – Engelse – vertaling van iemand anders moet gebruiken. Dan krijg je een geredigeerde tekst, en geen vertaling, en ik kan jouw redacteur niet zijn.

A.S.: U heeft rijmende gedichten, niet-rijmende gedichten en gedichten in proza geschreven. Wat is het verschil tussen de laatste twee? M.S.: Over het algemeen, de cadans, het ritme. In een gedicht weegt elk woord zwaarder. Bij het lezen van proza heffen de woorden zichzelf op. In poëzie heft de taal zich niet op, omdat ze onthouden moet worden. Ze kan zich niet uitvlakken, omdat het gedicht de stem van de dichter is. Een gedicht is geen verhaal, geen standpunt, geen idee. Het is de stem van de dichter zelf.

A.S.: Als hommage aan Brodsky heeft u ‘Etcetera, etcetera…’ geschreven.

M.S.: Ja, Joseph had het als stopwoord.

A.S.: Daarin gaat het om afwezigheid, en je hebt de regel: ‘…niets wat tussen jouw lichaam en jouw Stem ligt, Joseph…’

M.S.: Dat gaat over de ruimte die door zijn gedichten wordt ingenomen. Die ruimte wordt groter, omdat het lichaam vertrekt, maar de stem blijft.

A.S.: En de lezer doet de dichter herleven?

M.S.: Nee, ik denk dat de stem een eigen leven heeft. Joseph is dood, maar de gedichten van Brodsky bestaan. Daar zou Joseph het mee eens zijn.

A.S.: In Petersburg is nu juist de aanwezigheid van Brodsky voelbaar…

M.S.: Ondanks het feit dat bijna geen Amerikaanse dichter het met Brodsky eens was, is Brodsky tot op de dag van vandaag in Amerika voelbaar aanwezig, sterker dan zij die het niet met hem eens waren. Dat is verbazingwekkend.

A.S.: Vindt u niet dat hij tijdens zijn leven bezig was met zoiets als het in zekerheid stellen van zijn bestaan na de dood? Misschien niet voorgoed, maar voor zo’n honderd jaar…

M.S.: Wie weet, hoe lang dat kan duren... Hij is een groot dichter – dat is alles wat je kunt zeggen.

A.S.: Hij heeft een gedicht aan u opgedragen dat op zijn Russisch ‘Kwintet’ heet en in het Engels ‘Sextet’, afhankelijk van het aantal hoofdstukken. Het beeld van het zenuwtrekje in het ooglid - waar staat dat voor?

M.S.: Ik weet het niet.

A.S.: In dat gedicht komen deze regels voor: ‘Soms hoor je een stem in de woestijn. Dan pak je een camera om het gezicht vast te leggen, maar het wordt donker. Ga even zitten, maak een grapje voor het zuidelijk zangerig gepraat van een klein aapje dat van haar palmboom is gesprongen en dat, zonder er in te slagen een mens te worden, een hoer werd.’ Het is een gevisualiseerde stem...

M.S. Een zichtbare stem die je niet aan kunt raken… Ik denk, dat de stem van een dichter een spook is. Het lijkt op een verblijf in het dodenrijk… Aeneas kan met Anchises praten en hij ziet hem ook, maar als hij hem wil omhelzen, legt hij zijn armen om zijn eigen schouders.

A.S.: Zoudt u commentaar willen geven op Brodsky’s korte toespraak, toen u in het Guggenheim Museum in 1986 uit eigen werk voorlas.

M.S.: Ja, ik trad toen samen met Govard Moss op. Joseph sprak heel goed over mij.

A.S: En dat wilde hij ook.

M.S.: Natuurlijk, het zou immers zinloos zijn om tegen een vriend te liegen. Weet u, wij deden vaak samen boodschappen, kochten broeken, aantekenboekjes. Hij kocht vaak dezelfde dingen, bijvoorbeeld dezelfde jasjes. In Rome vond ik een winkel, waar vooroorlogse aantekenboekjes te krijgen waren, uit de tijd van Mussolini. Joseph was er verrukt van. Heel vaak waren we het met elkaar eens, maar we hadden ook wel verschil van mening. Een keer voeren we in een restaurant zo tegen elkaar uit, dat de eigenaar ons vroeg het rustiger aan te doen. Toen begon ik over Milan Kundera. Joseph hield niet van hem, maar ik vind hem wel interessant, zoals Het boek van de lach en de vergetelheid . En in zekere mate ook De ondraaglijke lichtheid van het bestaan. Joseph had een bepaald vooroordeel tegen Midden-Europeanen die zich van Rusland wilden distantiëren, die denken dat Rusland het barbaarse oosten is en eerder geneigd zijn om schrijvers van het Tolstojaanse type te accepteren. Meer fantastische en profetische schrijvers, als bijvoorbeeld Dostojevski, zijn Kundera vreemd, evenals de improviserende en spontane poëzie. Daar is Kundera ontzettend bang voor. Hij is rationalist. Hij houdt van orde en schema’s. Maar dat is niet het soort orde dat Joseph verdedigde.

A.S.: Joseph B. uitte zijn eigen esthetische principes vaak via een gesprek over andere schrijvers.

M.S.: Ja, dat klopt.

A.S.: Zoudt u commentaar willen geven op een paar uitspraken van hem over u, uit zijn toespraak in het Guggenheim Museum. Bijvoorbeeld: ‘Heel vaak wekken zijn strofen de indruk dat de auteur ervan een fototoestel in zijn droom wist binnen te smokkelen. Een lezer die meer moed heeft dan ik zou het kunnen hebben over de surrealistische techniek van Strand. Ik vind hem een realist, een detective die zichzelf bespioneert om de bron van zijn eigen onrust te ontdekken.’

M.S.: Heel mooi gezegd. Misschien zei hij dit over zichzelf, hij was immers onderzoeker. Joseph had van zichzelf een allegorisch gevoel. Hij zou in de huid van een oude Romein kunnen kruipen. Ik had steeds de indruk dat hij zich nauw verwant voelde aan sommige Romeinse dichters. In zekere zin was hij een dichter van het Horatiaanse type: een combinatie van het burgerlijke (in de goede zin des woords) en het profetische. Wanneer ik het heb over ‘het allegorische gevoel’, dan bedoel ik dat de sociaal-politieke overtuigingen van Joseph duidelijker zichtbaar werden wanneer hij over het Oude Rome sprak.

A.S.: Joseph B. zei toen over uw gedichten onder meer ‘…de beginregels nodigen je gewoonlijk uit om met een zachte, een beetje elegische en meeslepende intonatie het gedicht binnen te gaan. Een poosje voelt het bijna gezellig aan… totdat je je realiseert… hoe diep het water onder je is en hoever je van de kust af bent’.

M.S.: Dat is goed gezegd.

A.S.: Wat is een gedicht voor u? Heeft een gedicht voor u de eigenschappen van een object?

M.S.: Nee, een gedicht wordt juist op dat moment geboren, dat het ophoudt materieel te zijn. Wanneer het niet meer van het blad papier afhankelijk is… Natuurlijk wordt een gedicht uit woorden gemaakt…

A.S.: Gaat uw gedicht ‘Eating poetry’ daar niet over?

M.S.: Het gaat eerder over mijn obsessie voor poëzie. In die tijd wou ik alles lezen en ik was ‘de barbaar van de leeszaal’. A.S.: Dit verslinden van de poëzie wordt erg letterlijk opgevat.

M.S.: Uiteindelijk is het dat ook. Zoals beesten dat doen. Een soort opslorpen. Op een bepaalde manier was het erotisch. Eros zit in ons allen en is niet alleen gericht op de voortplanting.

A.S.: Even een belangrijke vraag: Joseph B. zei over u ‘Niemand kan afwezigheid, het zwijgen en de leegte beter weergeven dan deze dichter’. Maar juist Joseph B. was daar zo goed in…

M.S.: Hij was daar aanzienlijk beter in dan ik.

A.S.: Waarin ligt het verschil tussen jullie in dit opzicht?

M.S.: Het weergeven van afwezigheid…dat is het scheppen van iets in plaats van deze afwezigheid, iets dat de leegte representeert. In de poëzie betekent het de verandering van een gedicht in een paradox. Dat is de meest ironische visie op de poëzie die ik me kan voorstellen. De vervanging van een leegte door iets dat op zichzelf iets voorstelt, maar de leegte representeert…

A.S.: Klaarblijkelijk beoogde Joseph B. daarmee essentiële posities die leeg blijven, vast te leggen.

M.S.: Ja, dat denk ik ook. Het is iets heel onafhankelijks, zonder sentimentaliteit. Het zuigt je op, en daar zit ook iets aangenaams in. Het is beter dan sentimentaliteit, die in wezen inhoudt dat je de strijd opgeeft. Het klinkt paradoxaal, maar ik denk dat ik gelijk heb.

A.S.: Heeft Brodsky zijn biografie ook volgens deze principes opgebouwd?

M.S.: Ja, hij was hopeloos ironisch.

A.S.: Kon hij op bepaalde momenten ook verdwijnen?

M.S.: Ja, hij kroop in zijn schulp, met name als een feestje vervelend was, of hij ging even buiten een sigaretje roken. Hij was ongeduldig. Sommige dingen verveelden hem snel. Waar hij echt van hield was zitten en een intellectueel gesprek voeren. Praten, praten en nog eens praten.

A.S.: Hij vergeleek uw poëzie met het proza van Robert Musil. En als prozaschrijver zet hij u op één rij met Ovidius en Borges.

M.S.: Hij bedoelde mijn surrealisme. Dat is heel interessant. Ovidius was de grootste surrealist aller tijden en volkeren. Borges hield zich met de tijd bezig, maar anders dan ik. Hij is rationalist én mysticus. Ikzelf voel me meer verwant aan Kafka. Was er geen Kafka geweest, dan had ik niet geweten waar ik me mee bezig moest houden. Die schrijver heeft mijn denken bepaald.

A.S.: En toch, waarin ligt het verschil tussen jullie, als jullie beiden dichters van het afwezige zijn?

M.S.: In de articulatie. De gedichten van Brodsky hebben hun eigen feilloos herkenbare stem en mijn gedichten hebben mijn stem. Volgens mij zijn mijn gedichten humoristischer. Er zit iets in dat zichzelf uitlacht en als het ware zegt: ‘Wat doet het er toe?’ De gedichten van Joseph zijn serieuzer. En daardoor zijn ze moralistischer. Mijn gedichten zijn uiteindelijk speelser. Volgens mij is het voor mij makkelijker om te schrijven dan het voor hem was. Hij is een groot dichter, ik niet, naar mijn eigen overtuiging. Het gaat erom of je in staat bent om werk voort te brengen dat een morele dimensie heeft en in hoeverre je daarin consequent bent.

A.S.: In uw lezing (tijdens Poetry International) sprak u erover dat een dichter het voor mensen met een rijk innerlijk leven mogelijk maakt zich middels hem te uiten. Joseph B. sprak over de dichter als spreekbuis door middel waarvan de dode dingen zich kunnen uiten.

M.S.: Dat zei hij waarschijnlijk omdat hij zijn einde voorvoelde. In feite schreef hij zijn eigen postume gedichten. Ik denk dat Joseph met mijn lezing ingestemd zou hebben, hij zou het interessant gevonden hebben. Een dichter, een gedicht als spreekbuis van wat vergaan is… Ik zou het niet weten. Misschien kun je zo denken over wat verloren is gegaan. Joseph was betoverd door het verleden. Bij mij ligt het anders. Hij was zo gezegd een parahistoricus.

A.S.: Zijn poëzie is vervuld van een elegisch gevoel van verlies.

M.S.: Ik denk dat het merendeel van mijn gedichten ook elegisch is. Elegie is een ruim begrip, er zijn vele manieren om een elegische stemming te wekken. Het elegische vormt het centrum van de lyrische poëzie. Ik vermoed dat er geen poëzie geweest zou zijn, als de mensen geen verlies gekend hadden.

A.S.: Joseph B. zei aan het einde van zijn toespraak over u ‘Als er zo’n schrijven van het oude continent tot ons gekomen was, dan was bij ons, op ons eiland, een collectieve obsessie uitgebroken’.

M.S.: Op het eiland Amerika? Ik kom uit Amerika, maar ik heb een Europese smaak en dat maakte het voor ons mogelijk met elkaar om te gaan. Soms scheen het mij zelfs toe dat Joseph Amerikaanser was dan ik. Ik ben geen beroemde dichter. In Europa kennen ze me niet. In Amerika wel, maar Joseph dacht toen dat ik meer naam verdiende. Na verloop van tijd is dat niet meer belangrijk.

A.S.: Zou u iets kunnen zeggen over Joseph B.’s relatie tot Nederland?

M.S.: Ik weet het niet. Ik denk dat hij, met uitzondering van Venetië en Rome, meer van noordelijke landen hield. We waren samen maar één keer op een internationaal festival, in Belgrado.

A.S.: Neemt u voor het eerst deel aan Poetry International?

M.S.: Ja, vroeger werd ik nooit naar Nederland uitgenodigd.

A.S.: Bevalt het u hier?

M.S.: Amsterdam bevalt me zeer.

A.S.: Rotterdam werd in de oorlog geheel vernietigd.

M.S.: Gisteren was ik in Den Haag. Morgen ga ik naar Rome, ik ben erg moe.

A.S.: Hebt u een woning in Rome?

M.S.: Nee, ik logeer in de American Academy, in de voetsporen van Joseph. Ik heb daar zijn plaats ingenomen, als zijn gezant. A.S.: Ja, hij was van plan daar een Russische Academie op te richten, naar Amerikaans voorbeeld.

M.S.: Ja, maar hij stuitte op problemen. Er was gebrek aan financiering en de Russen die men uit Rusland gestuurd had, spraken geen Engels. Juist daarom was ik van plan eens naar Petersburg te gaan.

A.S.: Bent u daar dan nog niet geweest?

M.S.: Nee, ik wil daar niet voor werk naartoe gaan. Ik wil er gewoon een week doorbrengen, zomaar door de stad lopen met oude kennissen van Joseph. Misschien weten ze dat wij bevriend waren…

A.S.: Zoudt u ter afsluiting nog een anekdote over Brodsky kunnen vertellen?

M.S.: Zelfs twee anekdotes. Een keer wandelden we samen in New York en hij zei ‘Dit is een gevaarlijke buurt, zoveel agenten – overal. Dat is zijn Russische zienswijze want daar is de politie juist gevaarlijk.’

En de tweede anekdote: Toen Joseph in Morton Street woonde, brak er ’s nachts een dief bij hem in. Joseph liep naar de woonkamer en zei: ‘Wat doet u daar?’ De kerel was verbaasd, trok zijn mes en zei ‘Staan blijven!’ Joseph zei: ‘Wij Russen zijn niet bang voor messen’. Toen raakte de inbreker in paniek en vroeg: ‘Mag ik even bellen?’